Produkt "MantisX"zur Bewegungsanalyse

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ullr
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Re: Produkt "MantisX"zur Bewegungsanalyse

Beitrag von ullr » 21. Mär 2020, 12:57

Kitty hat geschrieben:
21. Mär 2020, 11:56
...
Ansonsten wüsste ich nicht, was das Teil messen könnte, was für mich relevant ist, wodurch ich mein Training verbessern könnte.
Bei den Scatt Systemen siehst Du an der aufgezeichneten Bewegung des Zielpunktes auf der Scheibe die Auswirkung Deiner Bewegungen auf den Visierpunkt. Du kannst diese Bewegungen verschiedener Schüsse überlagern und so überprüfen ob Du im Wesentlichen immer die gleichen Bewegungen machst. Dazu müßte man sich aber intensivst mit der Bedienung des Systems auseinandersetzen und sehr sehr viel schießen. Ich denke, das wäre nur für einen Berufsschützen mit einem sehr guten Trainer betrachtenswert. Das MantisX Dingsbums halte ich -soweit mein Kenntnisstand jetzt reicht- für unbrauchbar.
Gruß und schönes Wochenende
Christian
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b_der_k_te
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Re: Produkt "MantisX"zur Bewegungsanalyse

Beitrag von b_der_k_te » 21. Mär 2020, 15:17

Eines meiner vielen nicht realisierten Projekte wäre genau so etwas - also eine Messung der Bogenbewegung.
Kurze Vorgeschichte dazu:
Viele - darunter absout Kundige - die mich beim Bogenschießen beobachten, konstatieren mir durchgehend eine bilderbuchmäßige Schußtechnik. Körperhaltung, Ausrichtung, Spannung, Kraft und Lösen. Alles scheint für den menschlichen Beobachter einwandfrei zu sein. Und doch spiegelt sich dieser Eindruck nicht in meinen Scores wider. Ich rede hierbei nicht von hoch gesteckten Zielen, nicht einmal auf österreichischem Niveau. Allein schon der Vergleich innerhalb des Vereins oder im Umland mit Schützinnen und Schützen läßt mich an meinen eigenen Fähigkeiten und Trainingsmethoden zweifeln. Sprich: Irgendwas mache ich falsch aber niemand kann mir sagen was, weil es keiner sieht...
So, ich mache das nun nicht erst seit gestern. Mal mehr, mal weniger bilde ich mir ein, selbst zu spüren was ich bei dem Schuß gerade nicht optimal gemacht habe. Und ich kenne die Fehler die sich bei mir halt gerne immer wieder einschleichen. Frustrierend wird es aber wenn man selbst keine Erklärung für die Abweichung des Treffers hat.
So hat sich bei mir die Meinung manifestiert, diese Fehler ereignen sich in dem Sekundenbruchteil kurz vor dem Lösen. Auf bewußter Ebene wäre das zwischen dem Klickergeräusch und eben dem Lösen. Was mein Unterbewußtsein in der Situation macht will ich gar nicht wissen - offensichtlich aber nicht das Richtige. Meine Vermutung ist, daß mein Bogenarm unmerklich zuckt, einknickt, Spannung verliert... was auch immer. Sicherlich werden auch an der Lösehand ähnliche Fehler passieren, doch meine Schußempfindungen sagen mir das diese nicht dermaßen oft vorkommen.

Und da käme die Meßtechnik ins Spiel. Ich hätte einen Beschleunigungssensor (für alle drei Raumachsen) an das MT befestigt und mit einem Arduino aufzeichnen lassen. Klingt erstmal recht einfach und ist auch nicht mit hohen Kosten verbunden; dafür mit Kabeln. Die Programmierung, Auswertung und sich mit dem System in der Praxis vertraut machen ist machbar, verschlingt aber enorme Trainingszeit. Idealerweise hätte ich das System auch bei anderen Schütz*innen eingesetzt und geschaut wie sehr ein Wackeln, Zittern, Tremor sich auf die Trefferqualität auswirkt oder ob sich andere Korrelationen erkennen lassen.
Das Problem mit diesen "Beschleunigungssensoren" ist aber z.B. das sie die Lage des Bogens nicht so exakt wiedergeben können. Eigentlich sind es Lage-Sensoren wie im Smartphone die sich am Schwerefeld der Erde orientieren. Man kann also recht gut erkennen ob der Bogen geneigt ist. Ob man die Höhenabweichung um 1-2 Ringe erkennen kann müßte man ausprobieren. Doch die seitliche Abweichung ließe sich nur über die Bewegungsänderungen errechnen und das ist mühsam. Mit Gyroskope (die es auch in solchen Sensoren gibt) würde das besser gehen.
Mit einem optischen System (Laser) wie beim Scatt ginge das besonders genau, ist aber wie ullr gepostet hat halt auch extrem teuer.

Der österr. Verband hat letztes Jahr in einer Machbarkeitsstudie mit einer Fachhochschule auch solche Sensoren an Bogen- und Lösehand von einigen Schütz*innen erprobt. Nur leider wurden die Ergebnisse nicht veröffentlicht. Vielleicht waren sie nicht aussagekräftig genug, oder die Auswertung (für nicht technisches Personal in der Praxis) zu kompliziert.

Dieses MantisX System erscheint mir da doch genau das zu sein was ich mir vorgestellt habe. In Anbetracht der Arbeitsersparnis (Programmierung, Gehäuse und Halterung fertigen usw.) wäre mir das diese ~200€ sogar wert.
Was mir in dem Video z.B. beeindruckt hat, ist die Möglichkeit den Trefferpunkt im Smartphone einzugeben. Damit werden die aufgezeichneten Bewegungsabläufe mit der Realität gekoppelt - ganz ohne Scatt.
Für Recurve wäre es noch interessant ob man in der Aufzeichnung auch den Zeitpunkt des Klickerfalls mit bekommt.

pardalis
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Re: Produkt "MantisX"zur Bewegungsanalyse

Beitrag von pardalis » 21. Mär 2020, 15:45

b_der_k_te hat geschrieben:
21. Mär 2020, 15:17
...
Viele - darunter absout Kundige - die mich beim Bogenschießen beobachten, konstatieren mir durchgehend eine bilderbuchmäßige Schußtechnik. Körperhaltung, Ausrichtung, Spannung, Kraft und Lösen. Alles scheint für den menschlichen Beobachter einwandfrei zu sein. Und doch spiegelt sich dieser Eindruck nicht in meinen Scores wider. Ich rede hierbei nicht von hoch gesteckten Zielen, nicht einmal auf österreichischem Niveau. Allein schon der Vergleich innerhalb des Vereins oder im Umland mit Schützinnen und Schützen läßt mich an meinen eigenen Fähigkeiten und Trainingsmethoden zweifeln. Sprich: Irgendwas mache ich falsch aber niemand kann mir sagen was, weil es keiner sieht...
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Viele können zwar optisch ideal schießen, was aber nicht heißt, das es für den Körper und damit den Score gut ist. Vielleicht solltest du dir die Frage stellen, ob du dich dabei wohlfühlst und ob es nicht jedesmal ein K(r)ampf ist in diese Position zu kommen. Kleine Änderungen, die etwas vom Idealbild abweichen, können schon Wunder bewirken.

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Re: Produkt "MantisX"zur Bewegungsanalyse

Beitrag von b_der_k_te » 21. Mär 2020, 16:08

Danke, aber keine Sorge. Ist vielleicht falsch rüber gekommen? :lol: Ich schieße so eben weil es sich für mich gut anfühlt - da ist nichts mit Krampf hingebogen.

pardalis
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Re: Produkt "MantisX"zur Bewegungsanalyse

Beitrag von pardalis » 21. Mär 2020, 16:43

neee, ist nicht falsch rübergekommen. Ich habe mich wahrscheinlich ein wenig zu hart ausgedrückt mit dem Wort K(r)ampf. Ich meine damit, es gibt vielleicht irgendwo in deiner Haltung ein Kleinigkeit, was zwar gut aussieht, bei dir aber den Ablauf stört. Etwas, was du ganz bewusst in Position bringst und nicht über dein Unterbewusstsein gesteuert wird. Deswegen habe ich zum Schluß geschrieben, das es "Kleinigkeiten" sein können. Bei mir war es z.Bsp. mal ein Daumen der einfach falsch lag, den ich mir aber beim Aufbau immer bewusst an diese Position geschoben habe.

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Re: Produkt "MantisX"zur Bewegungsanalyse

Beitrag von b_der_k_te » 21. Mär 2020, 17:50

Okay, sowas kann - und wird es wohl auch - sein. Nur wie drauf kommen auf die Ursache? Die Möglichkeiten sind da derer zu viele. Gut, systematisches Vorgehen ist angesagt; Schritt für Schritt alles ausprobieren was einem da einfällt und gewissenhaft schauen ob das einen weiteren Vorteil bringt. Ist ein wenig wie Try and Error, wobei der Error praktisch wegfällt weil meistens an jedem Punkt ein Fortschritt machbar ist.

Ob so ein Meßgerät wie es hier Thema ist nicht zumindest die Schritte verkürzen kann indem des die Unterschiede (Vorher/Nachher) besser aufzeigen kann?

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6pack
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Re: Produkt "MantisX"zur Bewegungsanalyse

Beitrag von 6pack » 21. Mär 2020, 20:27

Ich denke mal laut nach.
Nehmen wir einmal an es gäbe ein System das uns alle Daten liefert die wir brauchen.
Diese wären: Lage und Beschleunigung des Mittelteils in allen 3 Achsen, Erfassung von Klickerfall und Lösezeitpunkt, Erfassung von Visierposition und endgültige Trefferlage. Habe ich noch etwas vergessen?
Und nehmen wir an so ein System wäre machbar (ist vermutlich so) und finanzierbar (da wird’s schon schwieriger). Dann hätten wir all die Daten die uns zum Beispiel sagen das sich das Mittelteil 2ms vor dem Lösen ein wenig nach links gedreht hat und der Pfeil statt in der 10 eben links in der 8 landet. Beim nächsten Schuss zucken Hand und Bogen ein wenig nach oben, Treffer entsprechend auch dort. Was wir jetzt aber noch immer nicht wissen ist WARUM.
Bitte mich nicht falsch verstehen, ich wäre der Erste der sich so ein Messsystem zulegt, in der Hoffnung doch noch die, bei mir zu oft vorkommenden, Ausreißer zu minimieren.

Das Thema ob und wie es durch technikgestützte Messung möglich ist Schießfehler festzustellen ist sehr interessant. Aber eventuell sollten wir da einen neuen Beitrag aufmachen?
Ich formuliere meine Antworten so das sich die Tasten der Tastatur gleichmäßig abnutzen.
Geschossen wird mit Spigarelli Revolution Barebow/ Gillo GT25/WNS Premium Alpha Fiber/Foam und Oak Ridge Dymond für's traditionelle zwischendurch ;)

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Kitty
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Re: Produkt "MantisX"zur Bewegungsanalyse

Beitrag von Kitty » 22. Mär 2020, 06:41

b_der_k_te hat geschrieben:
21. Mär 2020, 15:17
Viele - darunter absout Kundige - die mich beim Bogenschießen beobachten, konstatieren mir durchgehend eine bilderbuchmäßige Schußtechnik. [...] Und doch spiegelt sich dieser Eindruck nicht in meinen Scores wider.
Weil es mich aufgrund deines Kommentars jetzt wirklich interessiert:
Seit wann schießt du Bogen und über welche Ringzahlen reden wir auf 70m und 18m?
Wie gesagt, interessiert mich nun Mal.
Gerne auch per PN.

Ich beobachte auch immer mal wieder Bogenschützen, die mit dem olympischen Recurve schießen (Bogenschützen mit anderen Bögen beobachte ich normalerweise nicht. Compoundschießstile kann ich nicht bewerten.), die eine schlechte Technik haben und andere, die eine ganz gute zu haben scheinen, aber nahezu nicht in der Lage sind sich z. B. für eine Landesmeisterschaft zu qualifizieren. Ich behaupte, dass ich mittlerweile in der Lage bin, einen Schützen (olympisch Recurve) zu beobachten und zu sagen, was auf der Scheibe in etwa ankommen muss. Oft passt es. Hin und wieder eben nicht.
Bei denen, deren Technik die Leistung auf dem Schießzettel nicht hergibt, gehe ich davon aus, dass sie eine extreme Routine besitzen und immer das Gleiche falsch machen.
Die Bogenschützen, die eine tolle Technik haben, aber immer wieder Ausreißer produzieren oder relativ hohe Streukreise haben, scheinen irgendwie eine Inkonstanz, die wohl nur mit aufwendigen Analysen und Fachkundigen lokalisierbar ist, zu praktizieren.
Ich denke für Bogenschützen ist es sehr wichtig, dass sie ihren Körper spüren und dass sie in der Lage sind, mehrere Bewegungen gleichzeitig durchzuführen (Körpergefühl und Koordination).
MK Alpha RH~Uukha VX1000 ~ca. 35,7# bei ca. 29,5"~BYC8125G 16 Strang~Easton X10 Stabis~TEChro VBar & Klicker~Shibuya Ultima Rest~Beiter Button~SL QuestX~X7 1914 mit 4" Gaspro & ACE 670 mit 2" GasPro soft

pardalis
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Re: Produkt "MantisX"zur Bewegungsanalyse

Beitrag von pardalis » 22. Mär 2020, 10:35

b_der_k_te hat geschrieben:
21. Mär 2020, 17:50
...
Nur wie drauf kommen auf die Ursache? Die Möglichkeiten sind da derer zu viele.
...
du musst eigentlich "nur" das was du im Unterbewusstsein machst mit dem Vergleichen, was du mit dem Kopf machst (im Bewussten liegt meistens die Fehlerquelle). Wenn du lange genug mit dem Bogen unterwegs bist, hat sich vieles in dein Unterbewusstsein verankert. Dein Unterbewusstsein schießt besser als dein Kopf, weil es Automatismen sind, auf die du im Ablauf keinen Einfluss hast bzw. nicht eingreifen solltest.

Gutes Beispiel von Unterbewusstsein und Kopf ist immer, wenn ich bei einem Turnier beobachte, wie jemand entspannt den Bogen an der Schießlinie nimmt, einen Pfeil schießt und locker in die 10 trifft. Der zweite Pfeil dauert auf einmal länger und der Schütze denkt darüber nach, wie er den ersten Pfeil ins Ziel gebracht hat. Logisch, dass der zweite Pfeil nicht in die Zehn geht sondern meistens einen Ausreißer produziert. Jetzt kommt der Schütze in Grübeln und überlegt, wo bei seinem zweiten Pfeil der Unterschied zum ersten war und versucht wieder mit seinem Kopf den Fehler zu beheben. Meistens landet er zwischen Ausreißer und Zehn. Hier treffen mehrere Dinge aufeinander. Der Schütze ist zufrieden, weil er keinen Ausreißer geschossen hat, obwohl er unzufrieden sein müsste keine Zehn mehr getroffen zu haben. Er achtet weniger auf sein Körpergefühl, sondern versucht das, was sein Unterbewusstsein gesteuert hat mit dem Kopf zu reproduzieren, was natürlich einfach nicht funktionieren kann. Wenn du eine 10 schießt und darüber nachdenkst, wie du das hinbekommen hast, musst du dir eigentlich eingestehen, dass du gar nicht weißt, was du genau gemacht hast ... du kannst dich nur lückenhaft daran erinnern.

niklas_ha
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Re: Produkt "MantisX"zur Bewegungsanalyse

Beitrag von niklas_ha » 24. Mär 2020, 22:22

Naja,
Ich selbst habe schon viel mit dem Scatt System für über 2000€ trainiert und war mit den Möglichkeiten, die das System bietet, höchst zufrieden.
Nun als der Mantis X8 auf den Markt kam, habe ich diesen zum Ausprobieren mal gekauft. Ich muss sagen, dass das System wirklich sinnvoll ist, um Feinheiten in der Technik und vor allem am Bogen Setup zu verbessern. Das Training mit dem Mantis X8 zeigt vor allem die Bewegung, mit der man ins Ziel geht und auch, mit der man im Ziel steht. Die Bewegung während des Zielens sollte dabei natürlich möglichst gering und langsam sein. Anhand dessen kann man dann mit Griffhöhe, Griffarten und vor allem auch mit Gewichtsverteilungen an den Stabis und am Bogen selbst sehr viel optimieren. Weiterhin ist es dadurch möglich, die Bewegung nach dem Abschuss zu sehen. Diese sollte vertikal keine Bewegung haben. Daran kann man unter Umständen (stabile, saubere Technik ohne Bewegung des Bogenarms) sehen, dass der Bogen schräg auswirft.
Das System bietet daher sehr viele Möglichkeiten des Materialtunings und auch der Optimierung der eigenen Technik.
Meiner Meinung nach ein sehr sinnvolles System mit einem guten Preis.
MK Z 25“; Mach X lang 38#; 47,2# bei 30“; Doinker Estremos 30“ & 15“; Shibuya Ultima RC2; Beiter Button; Tec-HRO Micro-Klicker; Shibuya Auflage; Easton X10 410 (31“) (hinten 1“ gekürzt), 120gn Tungsten Points, Beiter In-Out #1, Spin-Wing 1 3/4“

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