Hohe Rohschäfte

Alle Themen die das Zusammenspiel von Pfeil und Bogen samt zugehöriger Tests betreffen
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heisem
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Re: Hohe Rohschäfte

Beitrag von heisem » 22. Sep 2019, 21:47

Christian,
die Visiermethode geht so: Du stellst eine Ausgangsstandhöhe ein und einen bestimmten Tiller. Damit gehst du in den Anker und zielst auf einen Punkt. Dann schließt du die Augen und bleibst ca. 5 Sekunden im Anker. Dann öffnest du die Augen und schaust, ob und wohin dein Visierpunkt gewandert ist. Ist der Punkt hoch gewandert, war der obere Wurfarm zu stark eingestellt und hat dich quasi hochgezogen. Also war der Tiller zu gering und du musst den unteren Wurfarm anziehen. Andersherum vice versa. - Bei mir funktioniert das auf ca. 2 mm Tillerdifferenz.
Sieben ist laut Sid Ball und einiger Borderschützen die minimale Standhöhe in Zoll für HEX6.x Wurfarme, die man mir als Start für das Tuning empfahl. Leider komme ich mit meiner aktuellen Sehne nur bis 18 cm Standhöhe herunter, so dass ich heute Abend noch eine längere bauen musste.
LG Heiko
Hoyt Prodigy - Border Formula HEX6.5-H - Spigarelli Z/T - Gabriel GS IV - Sure-loc Contender-X - Easton ACC 3L-04/750 - 120 grn - FF+ 19 Strands - Tec-Hro 5.15 - Fuse VFR - Custom Weights

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ullr
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Re: Hohe Rohschäfte

Beitrag von ullr » 22. Sep 2019, 23:33

heisem hat geschrieben:
22. Sep 2019, 21:47
Christian,
die Visiermethode geht so: Du stellst eine Ausgangsstandhöhe ein und einen bestimmten Tiller. Damit gehst du in den Anker und zielst auf einen Punkt. Dann schließt du die Augen und bleibst ca. 5 Sekunden im Anker. Dann öffnest du die Augen und schaust, ob und wohin dein Visierpunkt gewandert ist. Ist der Punkt hoch gewandert, war der obere Wurfarm zu stark eingestellt und hat dich quasi hochgezogen. Also war der Tiller zu gering und du musst den unteren Wurfarm anziehen. Andersherum vice versa. - Bei mir funktioniert das auf ca. 2 mm Tillerdifferenz.
Sieben ist laut Sid Ball und einiger Borderschützen die minimale Standhöhe in Zoll für HEX6.x Wurfarme, die man mir als Start für das Tuning empfahl. Leider komme ich mit meiner aktuellen Sehne nur bis 18 cm Standhöhe herunter, so dass ich heute Abend noch eine längere bauen musste.
LG Heiko
Hallo Heiko, Danke für die ausführliche Beschreibung.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
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heisem
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Re: Hohe Rohschäfte

Beitrag von heisem » 24. Sep 2019, 21:03

Ich bin mir heute auf die Schliche gekommen! Hab nämlich herausgefunden, dass ich im Frühsommer einen Fehler gemacht habe. Als ich zu der Zeit meine Griffschale optimiert habe, um bei Feuchtigkeit nicht abzurutschen, habe ich den Druckpunkt nach weiter unten zur Daumenwurzel verschoben. Beim Nachtunen habe ich dann den Fehler gemacht, den Tiller zu reduzieren. Das war falsch! Ich hätte ihn erhöhen müssen! Mit dem niedrigen Tiller kam ich heute beim Tuning nicht weiter, immer lagen die Rohschäfte zu hoch. Hab den Tiller dann erhöht, musste aber wegen Dunkelheit abbrechen. Doch mit 6 mm Tiller und 12 mm Nockpunkthöhe bei knapp unter 19 cm Standhöhe kam es schon wieder ganz gut hin. Ich bin zuversichtlich, dass es bald passen wird. Leider muss ich irgendwo auch einen Dokumentationsfehler gemacht haben, so dass ich diese Variante länger ausgeschlossen habe.
LG Heiko
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Re: Hohe Rohschäfte

Beitrag von ullr » 25. Sep 2019, 05:22

Hallo heisem, diese Erklärung trifft m.M.n. genau zu.
Tiller, Nockpunkthöhe und Druckpunktlage hängen eng zusammen. Diese drei Größen verändern die Bewegung des Bogens im Schuß und damit die Trefferlage des unbefiederten Pfeiles.
Gruß und klar doch
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heisem
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Re: Hohe Rohschäfte

Beitrag von heisem » 25. Sep 2019, 13:27

Ja, Christian, genau. Aber gerade für den Tiller gibt es sehr wenig Tuninghinweise. Ich bin erst wieder auf den richtigen Weg gekommen, als ich darüber nachgedacht habe, warum überhaupt getillert wird. Ich glaube, du hast dazu mal eine gute Skizze gemacht (die mit den Hebeln und Momenten). Und die Tatsache, dass ich einen tieferen Druckpunkt gewählt habe, führt dann eben dazu, dass die Tillerdifferenz erhöht werden muss und nicht vermindert. Ich hatte das leider mit dem Effekt des Untergriffs (3-under, Stringwalking) verdreht.
LG
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Re: Hohe Rohschäfte

Beitrag von heisem » 10. Okt 2019, 23:44

Nachtrag.
Inzwischen habe ich eine Theorie über die Probleme des Tunings meiner Border Wurfarme auf dem Prodigy. - Etwa so, bitte berichtigt mich, wenn ich einen Denkfehler mache: Der Prodigy ist allen Quellen nach weniger deflex als der GMX. Border hat die Wurfarme auf einem durchschnittlichen (also stärker deflexen) Mittelstück bei maximal ausgedrehten Tillerbolzen auf 3-4 mm getillert. So jedenfalls sagt es Sid Ball in einer PN an mich.
Wenn ich diese WA nun auf ein weniger deflexes Mittelteil wie den Prodigy stecke, erhöht sich der Tiller allein dadurch, dass ich die Sehne verkürzen muss, um die angegebene Standhöhe zu erreichen. Denn ich spanne die WA dadurch ja etwas stärker als auf dem Referenzmittelteil.
Nun musste ich die Bolzen aber recht weit anziehen, um eine Abstimmung hin zu bekommen. Das führt zu einer Erhöhung des Tillers, bei mir auf bis zu 6 mm bei gleicher Bolzeneindrehung. Das allein aufgrund der Geometrien und Spannkräfte des reinen Bogens.
Wenn ich nun noch einen tieferen Druckpunkt schieße, müsste ich den Tiller noch weiter erhöht haben, vielleicht auf 7-8 mm. Ich hatte aber den Tiller gegen Null reduziert, wie oben angegeben.
Nun habe ich meinen Druckpunkt etwas weiter zum Pivot hin verschoben und komme bei 5 mm Tiller auf eine vernünftige Abstimmung.
Was mich inzwischen am meisten wundert, ist, wie stark sich der vorhandene Tiller eines Bogens verstärken kann, wenn man die Tillerschrauben stärker anzieht.
Jetzt verstehe ich aber auch, warum die Massenhersteller kaum noch getillerte Wurfarme ausliefern, oder wenn, dann sehr gering getillerte.
Es lohnt also doch, sich mit dem Tiller zu beschäftigen.
Gruß
Heiko
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Re: Hohe Rohschäfte

Beitrag von b_der_k_te » 11. Okt 2019, 10:58

Hallo Heiko,
In Deinem letzten Post hat mich die Aussage irritiert das Du die Sehne verkürzt hast. Das widerspricht meinem Verständnis über die MT-Geometrie.
Der Prodigy ist allen Quellen nach weniger deflex als der GMX. Border hat die Wurfarme auf einem durchschnittlichen (also stärker deflexen) Mittelstück bei maximal ausgedrehten Tillerbolzen auf 3-4 mm getillert. So jedenfalls sagt es Sid Ball in einer PN an mich.
Soweit kenne und sehe ich es auch so. Die auf dem WA-Paar angegebene Kraft bezieht sich ja auch auf die maximal ausgedrehten Tiller-/WA-bolzen. Was aber ergänzend dazu zu sagen ist, daß ebenso die Angabe der Standhöhe für ein durchschnittlich deflexes Mittelstück gilt.
Dadurch - Tillerbolzen geben den Winkel der WA vor plus Standhöhe - ergibt sich so die "Grundspannung" in den Wurfarmen die Border für die WA vorgesehen hat. Nicht zuviel um bei Vollauszug überbelastet zu sein und nicht zuwenig um - tja da fällt mir gerade nichts ein; vielleicht kann da Sid dazu was sagen.

Soweit ich weiß ändert die MT-Geometrie bei Hoyt zwar den Deflex-Wert aber zumindest mal nicht den Winkel wie die WA in den Taschen sitzen.
Um nun die gleiche Grundspannung und damit die Ausgangsbedingungen die Border gewohnt ist zu bekommen, muß bei einem Mittelstück das um 2cm weniger deflex ist, die Standhöhe auch um genau diese 2cm niedriger sein.
Wie Du richtig erkannt hast spannst Du die WA stärker vor wenn Du versuchst die Standhöhe trotz geringerem Deflex konstant zu halten. Aber gerade das ist doch schädlich.

Sid hat in einem Forum geschrieben das die WA ab der Type HEX 7 und höher nicht mit weniger deflexen MTs kombiniert werden sollen/dürfen.
Auf meine Frage warum das so sein soll, hat er mir geantwortet: Weil sonst die Standhöhe so gering sein müßte (unter 6") das es passieren kann daß die Sehne nach dem Abschuß bis zum Bogen-Handgelenk durchschwingt und es damit schmerzhaft wird.
Auch dafür ist die Standhöhe da: damit die Sehne nicht auf die Bogenhand schnalzt.
Hoyt gibt ebenso in den Manuals zu den MTs unterschiedliche Standhöhen an, je nachdem welchen Deflex die MTs haben. Weniger Deflex = weniger Standhöhe.

Für mein Verständnis definiert sich die Standhöhe aus zwei Dingen.
  1. Vom Deflex des Mittelstücks. Diese kann man messen indem man gedanklich eine Verbindungslinie von der oberen zur unteren WA-Aufnahme zieht. Und zwar genau von jenen Punkten aus auf denen die WAs den letzten Kontakt mit dem MT haben. (Oft als Druckstellen am WA sichtbar.) Senkrecht von dieser gedachten Linie aus zum Pivot-Point / Druckpunkt messen. Das ist der Anteil an der Standhöhe die durch das MT bestimmt wird.
  2. Dann gibt es noch einen Anteil der aber von den WA bestimmt wird. Border baut gerade die HEX-Typen so das diese ungewohnt niedrige Standhöhen benötigen/verlangen. Der Abstand von der vorherigen gedachten Linie zur Sehne ist dann jener Teil der durch die Konstruktion der WA bestimmt wird.
Leider werden diese Werte von den Herstellern nicht getrennt voneinander angegeben sondern nur als (die) eine Standhöhe.

Ob das nun große Veränderungen zu den Einstellungen bewirkt die Du im Rest Deines Beitrags beschrieben hast, wenn Du die Sehne länger und die Standhöhe angepaßt geringer machst, kann ich nicht sagen. Wenn du trotzdem die WA-Schrauben hineindrehen mußt um eine Abstimmung zu finden, ist es durchaus wahrscheinlich das der Tiller-Wert, wie Du geschrieben hast, ansteigt. Das mag sich aus der Konstruktion der WA ergeben. Das heißt aber auch noch nicht das die Abstimmung einen solchen Tiller-Wert gut heißt. Tillerbolzen gleichmäßig anziehen hört sich zwar gut an, muß aber nicht gut sein.

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Re: Hohe Rohschäfte

Beitrag von heisem » 11. Okt 2019, 21:27

Ja, genau das sind die Gedanken, die mich umtreiben. Leider hatte ich bei den HEX6-Wurfarmen, die ich seit Ende 2013 schieße, noch keine Ahnung von den Zusammenhängen bei den Superrecurves. Ich hab somit oft einen falschen Tiller geschossen und bis vor kurzem auch stets zu hohe Standhöhen. Manchmal haben die Border geschossen und getroffen wie der Teufel, manchmal halt nicht. Aber immer hätte es besser sein können, wenn ich es besser gewusst hätte.
Wenn du mit Border HEX6 und höher anfängst, nimmst du am Anfang aus Gewohnheit mit normalen Recurves immer zu steife Spinewerte bei den Pfeilen. Da drehst du dann eben die Wurfarme hoch bis es passt. Dass du dir damit ein ungünstiges Setup einhandelst, was die Standhöhe und ggf. den Tiller angeht, merkst du erst gar nicht. Das Problem ist, dass, wenn du in so einer Situation eine ländere Sehne baust und die Standhöhe herablässt, du keinen ruhigen Bogen bekommst. Also gehst du wieder hoch. Ich z. B. hab die HEX6-W und HEX6.5-H bisher immer mit 19-20 cm BH geschossen
Ich werde jetzt auch wieder noch etwas zurückholen müssen. Mit den ACC 680 und 120 grn Spitze musste ich die HEX6.5-H/36# fast bis Anschlag auf 40,5# anziehen. Es wird besser sein, die Spitzen da heraus zu nehmen und auf ACC 750 zu bauen, um in der Halle mit dem Zuggewicht um ca. 2 lbs herunter und damit auf einen mittleren Bolzenstand zu kommen. Dann wirkt sich die Tillerverstärkung weniger aus, und ich kann die Standhöhe vermutlich auf etwa 18 cm runter lassen, ohne dass der Bogen knallt.
Es bleibt spannend...
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