Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Alle Themen die das Zusammenspiel von Pfeil und Bogen samt zugehöriger Tests betreffen
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dreimaldiesechs
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Re: Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Beitrag von dreimaldiesechs »

Zum Training selbst.
Habe den Button noch einmal weiter herausgedreht. Spitze steht jetzt zur Sehnenmitte schon fast 2 Pfeilstärken über.
Dann jeweils einen 2mm starken Streifen giftgrünes Tesa Textilband um den Pfeil - das sieht man besonders gut am Button :?
Hatte tatsächlich nur wenig Berührungen. Am besten war es bei 9 1/4".
Gruß! Thomas
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ullr
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Re: Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Beitrag von ullr »

dreimaldiesechs hat geschrieben: 20. Jul 2018, 19:40 Danke für das Angebot.
Das schlimme ist jedoch, dass ich dasselbe Problem mit meinem 25" GMX mit anderen WA hatte. Daher fürchte ich, dass sich mein Problem nicht ausmessen lässt.
OK.
Jetzt habe ich laut Kamera sehr wenig Amplitude.
Thomas, wenn Du aussagekräftige Ergebnisse haben willst, mußt Du professionelle Hochgeschwindigkeitsaufnahmen mit entsprechenden Zeit- und Ortsmarken machen. Auch die You tube Aufnahmen von Beiter sind in dem Sinne nicht professionell. Schau mal in "Archery Technology" von Dr. James l. Park rein, da gibt es Bilder vom Meßaufbau, z.B. Seite 51, die geben einen Eindruck, wie schwierig genaue Messungen sind.
Jetzt kommt die Theorie zum zerpfücken: Könnte es sein, dass ich mit einer Sehne mit weniger Masse eine größere Amplitude der Sehne bekomme, der Pfeil stärker schwingt und der Pfeil dann besser um den Bogen geht?
Oder ist da nicht eher der Spine des Pfeiles der begrenzende Faktor für die horrizontale Amplitude?
Die Masse der Sehne geht selbstverständlich (in die dyn.rel. Wurfarmmasse zu 30%) in die Primärdurchbiegung des Pfeiles ein. Wie stark, ist eine andere Frage. Das kann ich für reale Anordnungen rechnen, das ist in meinem Modell verarbeitet , man kann es auch durch Versuche feststellen, aber die sind aufwendig und zeitraubend. Das Beispiel, dass ich weiter vorne (Änderung des Spine) durchgezogen hab, habe ich nochmal laufen lassen:
ursprüngliche Primärdurchbiegung bei einer FF Sehne (18 Strang) mit einer Masse von 5,25g war 0,075m
Sehne wurde auf 24 Strang geändert, die Masse also 7,0g, die neue Primärdurchbiegung 0,076m.
Nur als Beispiel, der Zeitaufwand für dieses Ergebnis war eine 3/4 Stunde. nur mal so zur Info...
Ergebnis:
Es ändert sich nichts. Der rechnerische Unterschied von 1mm ist im Ordner "Datenschrott" abzuheften. Es lohnt nicht, darüber zu diskutieren.
Der Spine hat eine starken Einfluss, (s.o) die Masse der Sehne geht nur wenig ein.
Diese Aussage giltet allerdings nur und nur für dieses Beispiel. ;)
Gruß und
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ullr
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Re: Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Beitrag von ullr »

bkr_hro hat geschrieben: 19. Jul 2018, 13:33 diese Theorie, die langsam Gestalt annimmt, kann man doch noch bekräftigen ?

ist es denn immer derselbe / sind es dieselben 2..3 (zwar in den Toleranzgrenzen, aber sozusagen 680 : 660 ... zu ... harten) Schäfte, die anschlagen ?
Hallo Bernd, nein. Ich leite aus meinen Beispielen keine allgemeinen gültigen Aussagen ab. Technisch gesehen ist der Ausdruck komplex hier bei Pfeil- und Bogen (ich darf ergänzen, in der Innen- Zwischen- Außen- und Endballistik immer, bei allen Waffen :D ) angebracht. Es sind zu viele Parameter, die sich gegenseitig beeinflussen.
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dreimaldiesechs
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Re: Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Beitrag von dreimaldiesechs »

Vorab erst mal Danke für alle Angebote und Bemühungen ullr - das schätze ich sehr.
Es ändert sich nichts. Der rechnerische Unterschied von 1mm ist im Ordner "Datenschrott" abzuheften. Es lohnt nicht, darüber zu diskutieren.
Ja, dass eine derartig geringe Differenz in der Summe der verschiedenen Einflussfaktoren nicht berücksichtigt werden kann ist klar.
Bestätigt auch meine Annahme, dass die Pfeildurchbiegung selbst in erster Linie dem Spine und der auf den Pfeil wirkenden Kraft und deren primärer Richtung geschuldet ist.

Ergibt Folgerung (F1): Die Pfeildurchbiegung ist im selben System vernachlässigbar fix und Abhängig vom Spine und der Kraft.
Weit gilt die Annahme (A1), dass bei passendem Spine die Knotenpunkte des Pfeils auf der Linie zwischen Ankerpunkt und Ziel bleiben!?

Damit wären die Konsequenz aus F1 und A1,
dass Konsequenz 1 (K1) die Amplitude der Sehne durch die Primärdurchbiegung des Pfeiles bestimmt wird. Weniger durch die Finger, Sehne, etc..
dass K2 das jeweilige Clearing des Pfeiles zum Button über seine Länge abhängig von der Frequenz der Schwingung ist?

Oder verlassen die Knotenpunkte die Linie z.B. durch schlechtes Lösen?
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ullr
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Re: Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Beitrag von ullr »

dreimaldiesechs hat geschrieben: 21. Jul 2018, 10:44 Ergibt Folgerung (F1): Die Pfeildurchbiegung ist im selben System vernachlässigbar fix und Abhängig vom Spine und der Kraft.
Thomas, niemals vergessen: Es sind Beispiele, die sich immer auf einen konkreten Fall beziehen. Die Ursprungsrechnungen, also für das individuelle System Pfeil-Bogen ist in fast allen Fällen durch die klassische Methode, Schießen mit unbefiederten Schaft auf 10/18m, überprüft worden. Insofern bin ich mir ziemlich sicher, dass die Schlußfolgerungen immer auf den konkreten Fall zutreffen. Eine Verallgemeinerung solcher Aussagen verkneife ich mir.
Weit gilt die Annahme (A1), dass bei passendem Spine die Knotenpunkte des Pfeils auf der Linie zwischen Ankerpunkt und Ziel bleiben!?
Sie bleiben auf der temporären Flugbahntangente der Flugbahn, die durch den Abgangswinkel in Seite und Höhe vorgegeben sind. Das gilt aber nur bis zum Ende der Zwischenballistik, also bei Pfeil- und Bogen durch jahrzehntelange- vielleicht jahrhundertealte Erfahrung durch gesammelte Ergebnisse des Schießens mit unbefiederten Pfeilen auf 10, max 18m.
Darüber hinaus schlagen gnadenlos die BWE (besondere und Witterungseinflüsse) zu. ;)
Damit wären die Konsequenz aus F1 und A1,
dass Konsequenz 1 (K1) die Amplitude der Sehne durch die Primärdurchbiegung des Pfeiles bestimmt wird. Weniger durch die Finger, Sehne, etc..
dass K2 das jeweilige Clearing des Pfeiles zum Button über seine Länge abhängig von der Frequenz der Schwingung ist?
OK, einverstanden.
Oder verlassen die Knotenpunkte die Linie z.B. durch schlechtes Lösen?
Nein, denke ich nicht. Das Lösen müßte dann so extrem schlecht gewesen sein, dass Schütz*in sagt: "Sch.... vergiss es, nächster Pfeil!"
Klingt ein wenig spitzklickerisch, wie ich es geschrieben habe, das sollte es mit Sicherheit nicht sein, das Thema selber ist schwierig, und mir liegt schon daran, mich einigermaßen klar auszudrücken.
Gruß, und
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Re: Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Beitrag von b_der_k_te »

Das alles bekräftigt mich eigentlich immer mehr in meiner Meinung, dass die Ursache in der individuellen Positionierung der Bogenhand zu finden ist. Ist es wirklich so abwegig? Ich denke nicht. Was spricht dagegen? Die Auszugskennlinie ändert sich nicht, nur weil der Druckpunkt neben der Bogenmitte liegt. Das heißt die Abstimmung wird stets passen. Die seitliche Abweichung auf der Scheibe ist konstant wenn man den Druckpunkt gleich hält, somit wird nur das Visier danach gestellt. Und Park hat gezeigt das der Abstand vom Pfeilheck zum Button von dieser Position der Bogenhand abhängig ist. Ob sich der Pfeil nun dem Bogen annähert oder der Bogen sich zum Pfeil hin dreht, sei mal dahingestellt.

Thomas, ich würde vorschlagen, probiere ein paar andere Handstellungen am Bogen aus. Der Verdacht ist, dass sich der Druckbereich aktuell so auswirkt das Dein resultierender Druckpunkt zu weit rechts liegt (beim Rechtshandschützen). Mir ist klar das Du ohne Griffschale schießt um genau solche Effekte zu vermeiden. Vielleicht hast Du es zu gut gemeint. Ein paar Millimeter nach Links oder die Köcheln höher könnten schon ausreichen. Oder Du probierst es wieder mit einer Griffschale und schaust was sich ändert. Denn selbst eine Verschlechterung kann hier schon den entscheidenden Hinweis geben.
Jetzt hast schon so viel ausprobiert, verlieren kannst zumindest nicht viel dabei.
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Re: Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Beitrag von dreimaldiesechs »

@ ullr: ok, wenn Konsequenz 2 zutrifft stellt sich die Frage, welche Faktoren auf die Frequenz wirken?

@ b_der_k_te: das muss ich mal in live nachvollziehen. Im Handballen sehe ich nach dem Schluss nur eine Druckfläche von ca. 1 mal 5 cm. Da kann ich gar nicht viel variieren. Vielleicht liegt es auch daran, wie die Handoberfläche am oberen Anschlag berührt. Seit ich den WIAWIS schieße, der eine etwas andere Geometrie im Griff hat wie der GMX, habe ich auf der Handoberfläche zwischen Daumen und Zeigefinger Hornhaut bekommen. Daraus lässt sich schließen, dass auf jeden Fall Kräfte wirken.

Mit Griffstück muss ich versuchen - kann sein, dass meine Pfeile dann zu kurz werden.


Ich test das morgen mal aus.
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Re: Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Beitrag von ullr »

dreimaldiesechs hat geschrieben: 21. Jul 2018, 13:30 @ ullr: ok, wenn Konsequenz 2 zutrifft stellt sich die Frage, welche Faktoren auf die Frequenz wirken?
...
Mein Pulver ist -soweit es um die Diskussion im Forum geht- ziemlich verschossen.
Ich habe jetzt noch mal mein Rechenbeispiel rausgeholt. Mir ist aufgefallen, dass die Beiter inOut Nocke ca 4mm länger sind als die normalen. D.h der Schaft ist gegenüber einem anderen Pfeil, der die gleiche Länge, aber kürzere Nocken hat, um 4mm kürzer.
Jo, auch das hat mich überrascht:
Die primäre Durchbiegung sinkt von 7.5cm auf 6cm, 2.4ms nach Lösen kann der Pfeil frei schwingen und klatscht an den Button.
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Und schönes Wochenende!
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Re: Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Beitrag von dreimaldiesechs »

ullr hat geschrieben: 21. Jul 2018, 16:58 Jo, auch das hat mich überrascht:
Die primäre Durchbiegung sinkt von 7.5cm auf 6cm, 2.4ms nach Lösen kann der Pfeil frei schwingen und klatscht an den Button.
...uuh - das ist echt überraschend. Daraus würde ja folgern, dass eine Berührung geradezu unvermeidbar ist.

By the way: Ich habe im Rahmen meiner verzweifelten Versuche vor 1-2 Jahren auch mal meine Pfeile abgeschnitten. Um 1/2".

PS: Spielt das Zuggewicht in Deinen Berechnungen keine Rolle? Das hatte ich ja erst gestern Nachmittag im Profil ergänzt. Und vom aufgedruckten Wert von 36# hin zum tatsächlichen Gewicht auf den Fingern ist dann bei meinem Auszug auch noch ein gehöriger Sprung.

Danke noch einmal allen für Ihre Beiträge und Mühen :!: :!:

PPS: Gehe heute, wenn es das Wetter zulässt, auf den Platz und versuche es dann doch tatsächlich mal mit Griffschale (dann muss ich allerdings die WA etwas raustillern, da ich ja dann den Bogen weiter ausziehe). Ob das eine Woche vor der DM Feld so sinnvoll ist? Egal :-)
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Re: Pfeilheck schlägt an Button - Ursachensuche

Beitrag von b_der_k_te »

Siehst Du keine Möglichkeit diese 1x5cm grosse Druckfläche in der Handfläche zu verschieben? Die Hand anders zu positionieren?

Von der Beiter InOut Nocke gibt es zwei Varianten. Siehe Link ganz runter gescrollt.
http://www.wernerbeiter.com/de/produkte ... -nocke.php
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