PLACEBO im (Bogen-)Sport - Manipulation oder Innovation?

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mark1968
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PLACEBO im (Bogen-)Sport - Manipulation oder Innovation?

Beitrag von mark1968 »

Hallo Ihr Lieben,

ich möchte hier ein neues Thema eröffnen, was ich einfach mit dem netten Hinweis von Ralf und meiner Antwort auf seinen Post starte!
mark1968 hat geschrieben: 9. Feb 2023, 20:13
rstoll hat geschrieben: 9. Feb 2023, 07:43
Hallo Markus,

jetzt ist's ja raus, ich denke das ist ein interessantes, diskussionswürdiges Thema für den bereich "Training/Trainingslehre/Coaching"

Grüßle!

Ralf
Hallo Ralf,

yepp, jetzt ist das BSM raus (auch wenn noch nicht in meinem Briefkasten gelandet, aber kommt sicherlich die Tage auch.) :)
Mir lag bzw. liegt sehr viel an der Thematik PLACEBO, weil sie enormen Einfluss auf fast jeden Bereich in unserem Sport haben kann. Das bezieht sich auf das Material, den Schützen und auch die Trainer mit ihren Trainingsmethoden. Daher würden mich natürlich auch die Erfahrungen von anderen diesbezüglich interessieren. Wie weit glaubt ihr an PLACEBO (oder auch NOCEBO) im (Bogen-)Sport? Wo habt ihr schon selbst einmal die Erfahrung gemacht, dass ein Placebo-Effekt durchaus eine größere Rolle spielen kann als das beste wissenschaftliche Ergebnis und die bestentwickelten Trainingsmethoden?

Bin sehr gespannt auf eine anregende Diskussion. 8-)

Gruß
der Markus
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rstoll
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Re: PLACEBO im (Bogen-)Sport - Manipulation oder Innovation?

Beitrag von rstoll »

Hallo Markus,
bei dem Thema schlagen zwei Herzen in meiner Brust. Den Placebo-Effekt sehe ich in der Tat auch (neues Material motiviert/"muss" besser sein), aber man muss auch beachten - speziell im Kids-/Jugendbereich) - dass mit jedem Wechsel erst einmal eine neue Eingewöhnung und i.d.R. ein Abschwung einhergeht und die Motivation gar ins Gegenteil umschlagen kann wenn der Fortschritt nicht zeitnah kommt. Das gilt es geeignet und vor allem frühzeitig zu vermitteln.
Weiter bin ich bei dem Thema immer dann reserviert wenn man dem Probanten einfach irgendeinen neuen, unreflektierten Impuls , den man selbst nicht als Fortschrittsimpuls sieht, andient (Motto: Hauptsache so tun als hätte man eine neue, zielführende Idee, ...). Das würde mir selbst dann zu sehr in Richtung Manipulation gehen.

Grüßle!

Ralf
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mark1968
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Re: PLACEBO im (Bogen-)Sport - Manipulation oder Innovation?

Beitrag von mark1968 »

rstoll hat geschrieben: 9. Feb 2023, 21:33 Hallo Markus,
bei dem Thema schlagen zwei Herzen in meiner Brust. Den Placebo-Effekt sehe ich in der Tat auch (neues Material motiviert/"muss" besser sein), aber man muss auch beachten - speziell im Kids-/Jugendbereich) - dass mit jedem Wechsel erst einmal eine neue Eingewöhnung und i.d.R. ein Abschwung einhergeht und die Motivation gar ins Gegenteil umschlagen kann wenn der Fortschritt nicht zeitnah kommt. Das gilt es geeignet und vor allem frühzeitig zu vermitteln.
Da bin ich bei Dir. Wobei man hier vorsichtig mit den Begrifflichkeiten sein muss. Beim Placebo-Effekt geht es weniger um Motivation als viel mehr um den "Glauben" an eine Sache aus der sich dann sicher eine Motivation entwickeln kann.
rstoll hat geschrieben: 9. Feb 2023, 21:33 Weiter bin ich bei dem Thema immer dann reserviert wenn man dem Probanten einfach irgendeinen neuen, unreflektierten Impuls , den man selbst nicht als Fortschrittsimpuls sieht, andient (Motto: Hauptsache so tun als hätte man eine neue, zielführende Idee, ...). Das würde mir selbst dann zu sehr in Richtung Manipulation gehen.

Grüßle!

Ralf
Hier triffst du recht gut den Punkt, den ich in meinem Artikel in Bezug auf Trainingsmethoden meine. Hier sind die Trainer immer gefragt, nicht ihr eigenes Modell an jedem Schützen gleich anzuwenden, sondern immer individuell auf den Schützen einzugehen und zu schauen, wo es welche "Anpassungen" geben sollte. Sonst kann eben die erwähnte Ablehnung (NOcebo) auftreten, die eben statt zu Motivation zu Frustration führt.

Gruß
der Markus
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Re: PLACEBO im (Bogen-)Sport - Manipulation oder Innovation?

Beitrag von b_der_k_te »

mark1968 hat geschrieben: 9. Feb 2023, 21:53 Wobei man hier vorsichtig mit den Begrifflichkeiten sein muss. Beim Placebo-Effekt geht es weniger um Motivation als viel mehr um den "Glauben" an eine Sache aus der sich dann sicher eine Motivation entwickeln kann.
Ich weiß nicht ob ich das mit den Begrifflichkeiten korrekt noch näher eingrenzen kann:
Teile des großen Gebiets "Mentaltraining" beschäftigen sich ja genau damit den Glauben ans sich selbst - ein Selbstbewusstsein - aufzubauen und zu kräftigen. Das kann jetzt entweder bewußt vom Schützen wahrgenommen werden, zum Beispiel durch Affirmation. Die Folge davon ist, man merkt, man spürt direkt die Zuversicht in sich selbst.
Oder der Schütze bekommt Übungen, Aufgaben, Ansprachen, bei denen er gar nicht merkt was sie bewirken.
(Kennt man das noch aus Karte Kid? "auftragen - polieren") Das würde ich unter Placebo einstufen - kann mich da aber auch irren.

Ein Nocebo-Effekt kennt man wahrscheinlich besser. Das sind dann diese kleinen Kommentare von Mitschützen bei einem Turnier, bewußt unabsichtlich wirkende Zurufe von fremden Trainern. Wenn man überhaupt darüber nachdenkt dann: laß sie doch reden. Aber die wirken leider tief im Unbewussten.
rstoll hat geschrieben: 9. Feb 2023, 21:33 Weiter bin ich bei dem Thema immer dann reserviert wenn man dem Probanten einfach irgendeinen neuen, unreflektierten Impuls , den man selbst nicht als Fortschrittsimpuls sieht, andient (Motto: Hauptsache so tun als hätte man eine neue, zielführende Idee, ...).
Das wiederum erinnert mich an das Beispiel, Unbefiederte Pfeile auf 70m schießen.
Wirklich Alles (im wortwörtlichen Sinn) machen damit sich der Schützling wohler und besser fühlt, oder doch auf ein paar Übungen verzichten zugunsten von wenigen aber dafür konzentrierten, ausgearbeiteten, individuell antrainierten und dadurch effizienten Übungen? Wobei es nicht langweilig bzw. einseitig werden soll. Abwechslung in den Übungen ist auch von Nöten.
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mark1968
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Re: PLACEBO im (Bogen-)Sport - Manipulation oder Innovation?

Beitrag von mark1968 »

b_der_k_te hat geschrieben: 17. Feb 2023, 10:16 ....
Oder der Schütze bekommt Übungen, Aufgaben, Ansprachen, bei denen er gar nicht merkt was sie bewirken.
(Kennt man das noch aus Karte Kid? "auftragen - polieren") Das würde ich unter Placebo einstufen - kann mich da aber auch irren.

....
Ja, das trifft es meiner Meinung nach sehr gut. Wobei es dabei weniger darum geht, dass "Daniel San" nicht weiß, was die Übung bewirken soll, sondern er eben an "Mister Miyagi" glaubt. Die Bewegung "polieren - auftragen" hilft ihm, die Bewegung, die später im Kampf eingesetzt werden soll zu konditionieren. Ich würde es im Bogensport mit Theraband-Übungen vergleichen, die einerseits zum Aufwärmen dienen können/sollen, zum anderen aber, richtig ausgeführt, den Bewegungsablauf zusätzlich konditionieren können.
Im Coaching geht es oft auch darum, dass die Methoden, die von den "großen Trainern" als die Methoden schlechthin betrachtet werden und seltener in Frage gestellt werden. Und hier kann eben der Glaube daran durchaus leistungssteigernd wirkt. Oder eben, wenn das Verhältnis zwischen Trainer und Schütze nicht funktioniert zu Leistungsabfall führen (NOcebo-Effekt), auch wenn die Methode wirklich Vorteile bringt.

Gruß
Markus
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