Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

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NichtMehrDa01

Re: Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

Beitrag von NichtMehrDa01 »

Ich spiele gerade mal ein bisschen mit der Masse am Heck des Pfeils...

Was mich sehr wundert, ist die Tatsache, dass bei einer Verringerung der Masse (am Heck) der Pfeil angeblich steifer reagieren soll und bei einer Erhöhung weicher. Ich dachte immer, das wäre genau umgekehrt... :?

Tatsächlich steht dann unter den empfohlenen Maßnahmen z.B.:
Der Pfeil ist zu steif für diesen Bogen. Erhöhe das Spitzengewicht. Erhöhe das Gewicht der Nocker / der Befiederung.
Kann mir das jemand erklären? Habe ich das schon immer falsch verstanden, oder stimmt hier was nicht?

Grüße,
Andreas
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ullr
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Re: Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

Beitrag von ullr »

NichtMehrDa01 hat geschrieben: 29. Apr 2021, 14:16 Ich spiele gerade mal ein bisschen mit der Masse am Heck des Pfeils...

Was mich sehr wundert, ist die Tatsache, dass bei einer Verringerung der Masse (am Heck) der Pfeil angeblich steifer reagieren soll und bei einer Erhöhung weicher. Ich dachte immer, das wäre genau umgekehrt... :?

Tatsächlich steht dann unter den empfohlenen Maßnahmen z.B.:
Der Pfeil ist zu steif für diesen Bogen. Erhöhe das Spitzengewicht. Erhöhe das Gewicht der Nocker / der Befiederung.
Kann mir das jemand erklären? Habe ich das schon immer falsch verstanden, oder stimmt hier was nicht?

Grüße,
Andreas
Dein Denken ist richtig. ;)
Grob gesagt, wirken alle Massen, die sich hinter (Nockpunktmasse) und hinten (Federn und Nock) am Pfeil befinden "Pfeil versteifend", sie setzen nämlich die Beschleunigung des Bogens und damit die die Knickkraft, die den Pfeil biegen soll, herab.
Nur dürfte der Einfluss ziemlich klein sein.
Wenn es tatsächlich so in dem Modell geschildert wurde, ist das Modell fehlerhaft.
Gruß und klar doch,
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ullr
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Re: Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

Beitrag von ullr »

b_der_k_te hat geschrieben: 29. Apr 2021, 12:54 ....
Wenn Du mit dem Zeitpunkt ab wann der Pfeil frei schwingen kann nicht exakt richtig bist, dann scheint es so als ob der berechnete Freigang einfach mal etwas mehr oder weniger sein wird....
Ich bestimme den Zeitpunkt, an dem die Beschleunigungskraft des Bogens kleiner/gleich der kritischen eulerschen Knickkraft wird. Bis zu diesem Punkt (ca 2-3ms) wird der Pfeil durchgebogen nach vorne geschoben. Ab diesem Punkt schwingt er frei mit seiner Biegefrequenz. Die beträgt übrigens bei meinem Beispiel 50Hz und nicht 75Hz, wie es das neue Programm gerechnet hat. Aus der weiteren Beschleunigung und dem Durchbiegeverhalten rechne ich den Abstand des Pfeilschaftes vom Button. Kritisch ist das Heck. Ist der Pfeil zu steif, knallt er mit dem Ende des Pfeiles an den Button, beziehungsweise biegt sich überhaupt nicht. Das zeigt mein Programm sofort an. Ist er zu weich, wird der Abstand mit dem er am Button vorbeigeht zu groß. Das merkt man dann auch an der zu großen maximalen Durchbiegung.
...Die Beschleunigungskraft (Auszugskurve) wirkt ab dann ja eben nicht mehr auf die Schwingung ein sondern nur auf den Geschwindigkeitsverlauf des Pfeils. ...
Der Pfeil schwingt aber und aus dieser Schwingung resultiert der Abstand des Pfeilschaftes vom Button.
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b_der_k_te
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Re: Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

Beitrag von b_der_k_te »

Danke Andreas, ich habe die Fragestellung mal an Archery Analytics weiter geleitet.
ullr hat geschrieben: 29. Apr 2021, 14:52 Grob gesagt, wirken alle Massen, die sich hinter (Nockpunktmasse) und hinten (Federn und Nock) am Pfeil befinden "Pfeil versteifend", sie setzen nämlich die Beschleunigung des Bogens und damit die die Knickkraft, die den Pfeil biegen soll, herab.
Nur dürfte der Einfluss ziemlich klein sein.
Klingt einmal (für mich) sehr einleutend. Was macht eine geringere Knickkraft - in dem Fall möchte ich eigentlich lieber von Schubkraft reden - in deinem Modell mit dem Pfeilheck?
  1. Wird der Pfeil weniger stark geknickt, also das Heck weniger weit ausgelenkt?
  2. Oder wird er genau gleich stark geknickt aber dieser Zeitpunkt ab dem der Pfeil frei schwingen kann tritt früher ein?
  3. Oder Beides, also wird weniger geknickt plus kürzere "Einwirkzeit"?
Bei James Park (in dessem Simulationsprogramm) reagiert der Pfeil viel stärker wenn die gleiche Masse am Heck verändert wird als an der Spitze. Vermutlich weil die prozentuelle Veränderung an der Spitze nicht so groß ist. (Oder doch weil der Schwerpunkt weiter weg ist und so der Drehhebelarm größer ist. Oder weil tatsächlich die Schwerpunktlage eine Rolle spielt und die Änderung am Heck eine größere Verschiebung bewirkt :?: )
Ich nehme mal an ullr, das Du, weil Du der Heckmasse keine große Bedeutung zuschreibst und Du Pinnocken verabscheust, es auch nie in Deinem Modell ausprobiert hast was passiert wenn da mal eine Masse angebracht wird.
NichtMehrDa01

Re: Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

Beitrag von NichtMehrDa01 »

ullr hat geschrieben: 29. Apr 2021, 14:52 Grob gesagt, wirken alle Massen, die sich hinter (Nockpunktmasse) und hinten (Federn und Nock) am Pfeil befinden "Pfeil versteifend", sie setzen nämlich die Beschleunigung des Bogens und damit die die Knickkraft, die den Pfeil biegen soll, herab.
Ockham's Rasiermesser... ;) Über das "warum" habe ich schon öfter gerätselt, aber meine Erklärungsversuche waren viel zu kompliziert und vermutlich auch falsch. So ergibt es auch für mich Sinn.

Grüße,
Andreas
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Re: Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

Beitrag von NichtMehrDa01 »

b_der_k_te hat geschrieben: 29. Apr 2021, 17:57 ich habe die Fragestellung mal an Archery Analytics weiter geleitet.
Ich wollte gerade sagen, dass du dann wahrscheinlich noch vor den Abendnachrichten eine Antwort hast. ;) Mir haben die gestern Abend noch um halb Acht geantwortet! Tatsächlich ist die Seite aber gerade offline. Sie arbeiten also wahrscheinlich schon daran...

Grüße,
Andreas
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Re: Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

Beitrag von ullr »

b_der_k_te hat geschrieben: 29. Apr 2021, 17:57 ...
Bei James Park (in dessem Simulationsprogramm) reagiert der Pfeil viel stärker wenn die gleiche Masse am Heck verändert wird als an der Spitze. Vermutlich weil die prozentuelle Veränderung an der Spitze nicht so groß ist..
Das Modell von Park ist um eine Größenordnung aufwendiger als meines. Bei mir biegt sich der Pfeil auf Grund der von hinten wirkenden Beschleunigungskraft und als Gegenmasse ein Teil der Pfeillänge und der Spitzenmasse. Der Pfeil biegt sich in meinem Modell symmetrisch. Bei Park biegt er sich asymmetrisch, vorne stärker als hinten. Das entspricht mit Sicherheit eher der Wirklichkeit. Meine Vereinfachung reicht aber aus, um den Pfeil sehr gut abzustimmen. Bis jetzt ist noch keine Fehlbestimmung aufgetreten.
...
Ich nehme mal an ullr, das Du, weil Du der Heckmasse keine große Bedeutung zuschreibst und Du Pinnocken verabscheust, es auch nie in Deinem Modell ausprobiert hast was passiert wenn da mal eine Masse angebracht wird.
In meinem Modell spielt die zusätzliche Masse der Federn und der Nocks eben keine Rolle für die Durchbiegung und die Bewegung des Pfeiles im Bogen... Die Nockkonstruktionen sind mir gleichgültig...
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Re: Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

Beitrag von MatzeM71 »

Ich habe gerade mal die Hälfte meiner Pfeile mit Stecknocken statt mit Pinnocken ausgerüstet, sie reagieren tatsächlich etwas weicher, aber nicht viel. Zumal eine wirkliche Beurteilung gerade schwierig ist, die Stadt hat unseren Bogenplatz wie alle anderen Sportanlagen auch, geschlossen, ich kann also nur zu Hause auf max. 6m beurteilen, ob die Pfeile gerade in der Scheibe stecken. Und da ist mit Stecknocken tatsächlich eine leichte Abweichung (ca. 3-4°) zu sehen.

In der bisherigen Version des Tools ist mir aber aufgefallen, dass eine Änderung der Spitzenmasse auch der Realität und der üblichen Empfehlung zuwiederläuft. Die lautet ja: Wenn der Pfeil zu steif ist und alle anderen Möglichkeiten schon ausgeschöpft sind, nimm schwerere Spitzen. Das funktioniert in der Praxis auch, allerding mit deutlich weniger Effekt, als viele denken. Im Tool hätte mit meinen Daten 60gn mehr Spitzenmasse eine um 3Hz geringere Schwingungsfrequenz der Pfeiles ergeben. Der Bogen hätte mit 60gn schwereren Pfeilen aber 5Hz weniger gebraucht. Also hätte der Pfeil unterm Strich sogar steifer statt weicher reagiert. Das kann irgendwie nicht stimmen...

Wobei sich mir die Frage stellt, warum schwerere Sitzen den Pfeil "weicher" reagieren lassen. Kann man mit der Spitzenmasse tatsächlich die Schwingungsfrequenz beeinflussen? Irgendwie erscheint mir das nicht logisch, aber ich bin auch kein Physiker.

Fakt ist meiner Meinung nach, dass der Bogen mit schwereren Pfeilen langsamer wird. Ich vermute ja, dass durch die schwerere Spitze die initiale Biegung der Pfeiles nach dem Lösen stärker ausfällt und auch länger dauert und daher der Pfeil später anfängt, zu schwingen und damit scheinbar weicher reagiert. Und ich vermute auch, dass dieser Effekt den langsameren Bogen nicht nur ausgleicht sondern überwiegt. Anders kann ich mir das nicht erklären.

Weiterhin scheint mir das Tool das Hauptziel zu haben, maximal viel Platz zwischen Pfeulauflage und Federn zu schaffen, wozu sonst die Angabe der Federposition? Mein Ziel beim Tuning ist aber, dass der Pfeil gerade aus dem Bogen rauskommt. Die sich ergebende Clearance ist "nur" ein angenehmer und wichtiger Nebeneffekt. Mit gut abgestimmten Pfeilen passt die Clearance schon, wenn man nich für seine Auszuglänge viel zu kurze oder viel zu lange Bögen mit unpassendem Verhältnis Sehnenweg/Standhöhe schießt.

Grüße
Matze
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Re: Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

Beitrag von ullr »

MatzeM71 hat geschrieben: 29. Apr 2021, 22:09 ...Die lautet ja: Wenn der Pfeil zu steif ist und alle anderen Möglichkeiten schon ausgeschöpft sind, nimm schwerere Spitzen. Das funktioniert in der Praxis auch, allerding mit deutlich weniger Effekt, als viele denken....

Grüße
Matze
Ja. Ich merke es beim Optimieren auf dem Rechner. Die Optimierung läuft prinzipiell deutlich besser über die Pfeillänge als über die Masse der Spitze. Das bedeutet, wenn man es nur über praktisches Testen macht, dass man dafür sorgt, zu Beginn genügend Spielraum zum Kürzen zu haben, um den Pfeil steifer reagieren zu lassen. Hier rede ich jetzt nur über den "Ticken" steifer, um den unbefiederten ein klitzebißchen links neben die Gruppe zu bekommen (10m und 18m)
Ich kann es ganz gut über den Rechner erledigen, ich beobachte dabei den minimalen Abstand den der Pfeilschaft zum Button hat, indem ich die Pfeillänge variiere.
Gruß und klar doch,
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Re: Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

Beitrag von MatzeM71 »

Warum stimmen eigentlich so viele ihre Pfeile ein wenig zu steif ab? Ich habe schon YT-Videos vom Mackenzie Brown oder auch Sjef van den Berg gesehen, in denen die erwähnt haben, dass sie ihre Pfeile lieber ein wenig zu weich abstimmen. Begründung von Sjef: bei schlechten Schüssen wird man nie zusätzliche Energie auf den Pfeil übertragen, sondern weniger! Und dann wird ein Pfeil, der eh schon etwas steif ist, gern mal Clearance-Probleme bekommen. Hat auch Henning Lüpkemann mal so erwähnt. Erscheint mir auch logisch und sinnvoll.

Ich kann jedenfalls nicht ausschießen, dass ganz leicht zu steife Pfeile besser gruppiern sollen. Was Gruppierung betrifft, merke ich keinen Unterschied, ob die Pfeile ganz leicht zu steif oder zu weich sind oder exakt passen. Aber ich bin auch kein 680-Ringe-Schütze...
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