Horizontale Abweichung; wer hat eine Erklärung

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rstoll
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Horizontale Abweichung; wer hat eine Erklärung

Beitrag von rstoll » 31. Jul 2020, 10:23

Hallo in die Runde,

einer meiner Vereinskollegen - einordenbar in der Kategorie Leistungsschütze, erfahren, technisch stabil, konstant (guter) Stil - hat bei sich folgende Beobachtung gemacht:

Verändert er die Horizontaleinstellung seines Visiers nicht, wandert die Trefferlage seiner Gruppen mit Zunahme der Entfernung nach rechts. Beginnend bei 15m und Abweichung 0 landet er bei 50m bei ca. 20cm rechts. Die Zunahme der Abweichung scheint linear mit der Entfernung anzusteigen.

Das an sich wäre ja noch unspektakulär. Macht er jedoch den Walk-Back, ändert also seine Vertikaleinstellung nicht, landen die Pfeile - abgeschossen im gleichen Entfernungsspektum wie oben - alle auf dem Vertikalstrich, d.h. es findet keine Hoizontalabweichung statt.

Das ganze ist kein einmaliges Phänomen, sondern kann er konstant reproduzieren. Außeneinflüsse (Wind, Licht) können ausgeschlossen werden. Erste Übelegungen hatte ich in Richtung - Bogen nicht senkrecht, Visierträger nicht Senkrecht - angestellt, allerdings erscheint mir das eher unwahrscheinlich, müsste ja über den kurzen Verstellweg (geschätzt 3cm) um ca. 3-4 mm Schräge bedeuten bzw. über den Bogen gesehen eine deutliche Schräghaltung, die jedem auffallen würde.

Habt ihr Erklärungen bzw. seht ihr Fehler in meinen Überlegungen?

Grüßle!

Ralf
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bkr_hro
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Re: Horizontale Abweichung; wer hat eine Erklärung

Beitrag von bkr_hro » 31. Jul 2020, 10:43

nicht schimpfen - ich denke nur laut...

RH oder LH ?
Schiesst er mit "T", also knick in der Hüfte, oder hsteht er grade und hebt den "Bogenarm" ?
(ich (RH und Bogtenarmheber) kenne das von 18m und 3er-Spot, dass der oberste Pfeil gern etwas linker steckt)

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rstoll
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Re: Horizontale Abweichung; wer hat eine Erklärung

Beitrag von rstoll » 31. Jul 2020, 11:37

bkr_hro hat geschrieben:
31. Jul 2020, 10:43
nicht schimpfen - ich denke nur laut...
Kein Grund zum Schimpfen :-) wir sind ja hier um zu diskutieren
bkr_hro hat geschrieben:
31. Jul 2020, 10:43
RH oder LH ?
RH
bkr_hro hat geschrieben:
31. Jul 2020, 10:43
Schiesst er mit "T", also knick in der Hüfte, oder hsteht er grade und hebt den "Bogenarm" ?
Muss ich noch klären.
rstoll hat geschrieben:
31. Jul 2020, 10:23
(ich (RH und Bogtenarmheber) kenne das von 18m und 3er-Spot, dass der oberste Pfeil gern etwas linker steckt)
Wäre in dem Fall konträr zu diesem "Patienten", da er bei größerem Abschusswinkel weiter rechts landet.
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b_der_k_te
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Re: Horizontale Abweichung; wer hat eine Erklärung

Beitrag von b_der_k_te » 31. Jul 2020, 13:28

Brainstorming:
Was ändert sich beim Walk Back Test sonst auch nicht (was sich auf den Distanzen ändern könnte):
  1. Visier wird nicht verändert, weder horizontal noch vertikal
  2. Zielpunkt ändert sich auch nicht - Daher auch keine Veränderung im "T" oder Bogenarm
  3. Pfeile sind die ganz normalen, befiederten die er auf die Distanzen auch benutzt - nehme ich mal an.
Was mir zu Punkt 2 auch noch einfällt: Wegen der unveränderten Visier- und Körperposition ändern sich auch nicht der "Ankerpunkt" und die Auszugslänge. Beides (eher wahrscheinlich der Ankerpunkt) könnte sich auf die Distanzen allerdings schon ändern. Ist allerdings schwer dingfest zu machen.
Anregungen:
Schau mal genau ob die Sehne am Kinn usw. seitlich anders liegt wenn er auf unterschiedliche Distanzen schießt.
Ist die Auszugslänge je nach Distanz unterschiedlich, merkt man das beim Klicker nicht wirklich, Haltungsunterschiede könnten aber da sein.
Evtl. mal ohne Klicker schießen lassen und schauen ob sich bei den Distanzen der Auszug unterscheidet.

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ullr
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Re: Horizontale Abweichung; wer hat eine Erklärung

Beitrag von ullr » 31. Jul 2020, 22:01

Unter den von Ralf beschriebenen Umständen:
Ich habe schon öfters geschrieben, das der Walk Back Test keinen Sinn macht. Der Haken bei der Sache ist halt der, dass die Flugbahn eben nicht in einer
senkrechten Ebene liegen muss Die Rechnung der Flugbahn führt zu einer unlösbaren Differentialgleichung, die nur durch Annäherung "ungefähr"
zu lösen ist. Das "ungefähr" ist vom Rechenaufwand abhängig. Die von mir auf meiner Website beschriebene Methode gehört zu den primitiven Modellen...
Es kann also passieren, das bei einem wohlabgestimmten System kleinste Änderungen Auswirkungen auf die Flugbahn haben, sie kann also in in einer schiefen Ebene liegen, sie kann sogar -von oben gesehen S-förmig gekrümmt sein. In beiden Fällen sind dann bei weiten Entfernungen leichte Seitenabweichungen des Treffbildes zu erwarten. Aber wozu ist die seitliche Visierverstellung denn da? Die einzigen, die jetzt wirklich grimmig gucken, werden die Feldbogenschützen sein, aber das muss ich aushalten... ;) ....
Wenn keine überdurchschnittliche Vergrößerung des Treffbildes beobachtet wird, wozu Zeit verschwenden? Visier verstellung und fertig...
Gruß, bleibt gesund und klar doch,
"Gut Schuss!"
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Re: Horizontale Abweichung; wer hat eine Erklärung

Beitrag von heisem » 1. Aug 2020, 16:03

Kitty, habt ihr geklärt, dass die Visierschiene parallel zum Mittelteil verläuft? Probiert das auch mal mit dem Beiterkorn mit Wassewaage, vielleicht kippt er den Bogen.
Hoyt Prodigy - Border Formula HEX6.5-H/68/36 - Gabriel GUX - Bogenmechaniker Button - SureLoc Contender-X - Skylon Paragon 750/28"/100 - Tungsten Points - Spidervanes - FF+ 18 Strands - Easton Bar - Fuse VFR - Custom Weights - Fairweather Tab L

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ullr
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Re: Horizontale Abweichung; wer hat eine Erklärung

Beitrag von ullr » 2. Aug 2020, 08:31

heisem hat geschrieben:
1. Aug 2020, 16:03
Kitty, habt ihr geklärt, dass die Visierschiene parallel zum Mittelteil verläuft? Probiert das auch mal mit dem Beiterkorn mit Wassewaage, vielleicht kippt er den Bogen.
Hallo Heiko, ich denke mal, dass ein Leistungsschütze schon dafür sorgt, dass seine Waffe in Ordnung ist. Das ist natürlich Voraussetzung, dass die Visierschiene wirklich parallel zur Bogenmittelteilachse verläuft. ;)
Ich habe mal Deine zweite Anregung , die Verkantung des Bogens, also ein seitliches Kippen des Bogens während des Zielvorganges an einem Beispiel untersucht. So ganz trivial ist dieses Problem nicht. Es hat zum Beispiel keinen Wert, Vakuumballistik anzuwenden, da kriegt man keine sehr realen Ergebnisse.
Ausgangswerte:
Anfangsgeschwindigkeit 60m/s
Pfeilmasse 0,0174kg
Durchmesser des Pfeiles 5,3mm
Standardatmosphäre
Zielentfernung: 50m, waagerecht
Der Bogen wird um 1° um die Achse Nockpunkt-Pfeilauflage gedreht.
Ergebnis: der mittlere Treffpunkt wandert 6,5cm waagerecht zur Seite. Er wandert natürlich auch in der Höhe, aber das ist für dieses Beispiel unwichtig, da sehr klein.
Kurz zusammengefaßt, die Verkantung um 1 Grad sorgt dafür, dass für diesen Fall der Treffer vom Kreuzchen in die Mitte des Neunerrings wandert. Vielleicht für Spitzencompounder interessant... ;) Und ich denke, die Verkantung um ein Grad müßte einem guten Schützen schon auffallen. Auch ohne Wasserwaage.
Gruß, bleib gesund und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
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Abow
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Bogen gerade halten!

Beitrag von Abow » 3. Aug 2020, 08:54

Mit anderen Worten:

Verkantungen zwischen 1° links und 1° rechts machen auf 50 m 13 cm aus?
Das ist eine – jedenfalls für Anfänger und Hobby-Schützen – sehr wichtige Information.

Danke Heiko und Christian!

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bkr_hro
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Re: Horizontale Abweichung; wer hat eine Erklärung

Beitrag von bkr_hro » 3. Aug 2020, 10:33

Wenn ich mir das mal auf einer analogen (einige werden sich fragen: was ist das ? :D ) Uhr vorstelle.
Wenn 360° einer Umdrehung = 60 min entsprechen, dann sind 6° = 1 min, und 1° sind 10 sec.

Sorry, aber ich bezweifle, dass der Schütze dieses 1° erkennt.
Ich bezweifle auch, dass jeder hinter dem Schützen stehende Beobachter dieses 1° erkennt , das geht eher bei 6° los.
Bei uns im Verein sagen wir: "dein Bogen steht auf 2..3 min vor oder nach um"...

landbub
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Re: Horizontale Abweichung; wer hat eine Erklärung

Beitrag von landbub » 3. Aug 2020, 13:56

Erkennt man nicht ohne Mantis.
Vielleicht wenn der Schütze den Bogen nicht ruhig hält. Tut er das aber, so halte ich das für ausgeschlossen. Auch 2 Grad nicht

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