Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

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ullr
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Re: Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

Beitrag von ullr » 29. Apr 2021, 22:57

MatzeM71 hat geschrieben:
29. Apr 2021, 22:47
...
Ich kann jedenfalls nicht ausschießen, dass ganz leicht zu steife Pfeile besser gruppiern sollen. Was Gruppierung betrifft, merke ich keinen Unterschied, ob die Pfeile ganz leicht zu steif oder zu weich sind oder exakt passen. Aber ich bin auch kein 680-Ringe-Schütze...
Vor -ziemlich- langer Zeit habe ich das auch gelesen (keine Ahnung wo und von wem), dass ein -ganz wenig- zu steifer Pfeil das Treffbild etwas verbessern soll. Ich kann es nicht überprüfen, andererseits muss es kein Nachteil sein.
Gruß und klar doch,
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ullr
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Re: Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

Beitrag von ullr » 30. Apr 2021, 08:07

Nachtrag:
Hier in diesem Artikel von mir zeigt das erste Bild die Bewegung des Pfeiles, gezeigt ist immer die Maximaldurchbiegung, wie sich der Pfeil nach meinem Modell biegt. Die einzelnen Phasen sind gerechnet. Die Schußrichtung ergibt sich aus der Primärdurchbiegung, mein Modell hält da die Lage des Nockpunktes fest, während der Pfeilschaft ausschwenkt, weil sich durch die maximale Durchbiegung des Schwerpunkt des Pfeiles nach links verschiebt. Diese Richtung behält der Pfeil dann bei.
Hier ist der Artikel mit dem für diesen Thread
wichtigem Bild
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b_der_k_te
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Re: Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

Beitrag von b_der_k_te » 30. Apr 2021, 13:38

Ich war mal so frei und habe ullrs Bild aufgedröselt so das man die einzelnen Abschnitte besser sieht.
Falls dies das Urheberrecht verletzt, kann ich es auch wieder löschen.
Nockweg Recurve_klein.png
So kann man wohl auch ganz gut die Idee von Archery Analytics nachvollziehen. Denn jeder Abschnitt ist eigentlich genau immer eine Viertel Pfeilschwingung weiter.
Der Pfeil schwingt und sollte theoretisch nach 1 1/4 Schwingungen mit dem Heck auf Höhe des Button sein.
Ein steifer Pfeil wäre schon weiter mit seiner Schwingung (z.B. bei 1 1/2) und ein weicher Pfeil wäre noch nicht soweit (hat z.B. erst eine volle Schwingung hinter sich)

Es wäre halt immer noch interessant wie die Biegung oder der Weg des Pfeilnocks aussehen würde wenn z.B. das Spitzengewicht leichter oder schwerer gemacht wird.
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MatzeM71
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Re: Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

Beitrag von MatzeM71 » 30. Apr 2021, 14:37

Das Bild entspricht aber auch nicht der Realität, denn es legt nahe, dass der Button in der zweiten Halbschwingung aktiv wäre, das ist aber nicht so, der Button spielt nur in der ersten Halbschwingung, also der initialen Biegung eine Rolle.

Schönes Video dazu: https://www.youtube.com/watch?v=_93x6tUU32E
Ab 1:03 wird es interessant. In einigen Einstellungen ist auch gut zu sehen, dass der seitliche Ausschlag der Nocke plötzlich viel größer wird, sobald sie die Sehne verlässt. Wenn der Pfeil frei ist, ist der seitliche Ausschlag so ca. 4cm. Das macht die Sehne aber nur teilweise mit und damit wird das Pfeilheck (und nur das) bzw. der hintere Schwingungsknoten seitlich ausgelenkt, solange der Pfeil auf der Sehne sitzt. Der vordere Schwingungsknoten beschleunigt dagegen geradlinig, da ist ja keine Sehne, der muss den seitlichen Ausschlag nicht mitmachen, also tut er es auch nicht...

Ziel muss es also sein, den Pfeil so abzustimmen, dass der hintere Schwingungsknoten nach dem Ausnocken auch mit auf der Linie zum Ziel liegt. Und das ist meiner Meinung nach der Grund, warum zu weiche Pfeile nach rechts weggehen. Die Nocke will in der Zweiten Halbschwingung in Richtung Bogen ausschlagen, wird von der Sehne aber teilweise daran gehindert, als Ausgleich geht das komplette Pfeilheck vom Bogen weg. Wenn der Pfeil jetzt schon ausnockt, der Pfeil also zu langsam schwingt und die zweite Halbschwingung noch nicht beendet hat, verlässt der Pfeil die Nocke mit Heck vom Bogen weg und der Pfeil fliegt nach rechts. Schwing er zu schnell (zu steif), dann geht es nach links.

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ullr
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Re: Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

Beitrag von ullr » 30. Apr 2021, 16:04

b_der_k_te hat geschrieben:
30. Apr 2021, 13:38
Ich war mal so frei und habe ullrs Bild aufgedröselt so das man die einzelnen Abschnitte besser sieht.
Falls dies das Urheberrecht verletzt, kann ich es auch wieder löschen.
...
Nein, nicht löschen! Das hast Du gut gemacht...
Kompliment.
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Re: Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

Beitrag von ullr » 30. Apr 2021, 16:14

MatzeM71 hat geschrieben:
30. Apr 2021, 14:37
Das Bild entspricht aber auch nicht der Realität, denn es legt nahe, dass der Button in der zweiten Halbschwingung aktiv wäre, das ist aber nicht so, der Button spielt nur in der ersten Halbschwingung, also der initialen Biegung eine Rolle.
...
Es ist ein Modell und Modelle entsprechen immer nur annäherungsweise der Realität. Vor allen Dingen dann, wenn es um sehr kurze Zeitabstände geht...
Der Button ist direkt zum Start aktiv. Man kann es an vielgeschossenen Pfeilen sehen, da erkennt man Schleifspuren an den ersten Zentimetern der Pfeile, auch wenn diese gut/sehr gut abgestimmt sind. Dann hat der Button nix mehr zu tun...
Bei einem schlecht abgestimmten System knallt das Pfeilheck an den Button. Aber mit den Pfeilen schießt man nicht häufig... ;)
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Re: Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

Beitrag von b_der_k_te » 30. Apr 2021, 21:07

Dann hier mal ein Modell welches den Videoaufnahmen schon viel näher kommt. Kein Wunder, ist es doch über Aufnahmen verifiziert worden. Die Berechung ist schon alt. 1990 von Pekalski, 1997 von Kooi.
Die Zeichungen hier habe ich aus der Version von Park übernommen. Ein gut abgestimmter X10. Der Ablösepunkt von der Sehne ist bei diesem Setup rechts von der Ruhelage der Sehne. Bei einem anderen Setup, z.B. längeren Pfeilen kann das durchaus anders ausschauen.

Das Bild ist zwar groß geraten und sperrig, außerdem tut es hier zum eigentlichen Thema keine Sache, doch bietet es sich an sowas mal als Vergleich zu zeigen.
ParkNockweg_klein.jpg
Man beachte wie der Pfeil zu Beginn geknickt wird.
Der Knick wird wandert nach vorne Richtung Spitze.
Die Spitze selbst bewegt sich kaum seitlich.
Die Verbindungslinie der Knotenpunkte zeigt somit eindeutig zur Seite (des Bogens), was man sehr gut zum Zeitpunkt 8,5ms erkennen kann. Ich habe ihn deshalb extra eingefügt.
Erst kurz bevor der Pfeil sich von der Sehne ablöst, hebt sie stärker ab.
Der Pfeil ist zum Zeitpunkt des Ausnockens deutlich gebogen. Wie die Knotenpunkte der Grundschwingung da zueinander und zur Flugrichtung stehen, kann ich nicht beurteilen. Die Schrägstellung so wie vorhin ist aber nicht mehr vorhanden.
Für mich doch eigentlich klar und wesentlich, daß sich die schwingenden Pfeilmassen (Spitze und Nocke weg vom Bogen, Mittelbereich hin zum Bogen) gegenseitig ausgleichen. Dadurch gibt es keine Tendenz dazu das ein Pfeilende in die eine Richtung und das Andere in die andere Richtung abdriftet. Das ist bei zu weichen oder zu steifen Pfeilen schon der Fall.
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Re: Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

Beitrag von ullr » 30. Apr 2021, 22:03

b_der_k_te hat geschrieben:
30. Apr 2021, 21:07
Dann hier mal ein Modell welches den Videoaufnahmen schon viel näher kommt. Kein Wunder, ist es doch über Aufnahmen verifiziert worden. Die Berechung ist schon alt. 1990 von Pekalski, 1997 von Kooi.
....
Wenn ich mir die Videoaufnahmen von Beiter ansehe, kann ich keine Übereinstimmung mit dieser Darstellung finden.
Außerdem bin ich mir ziemlich sicher, dass bei dieser Darstellung der Maßstab Pfeillänge zum Maßstab Durchbiegung und Auslenkung der Sehne, also Abstand Nockpunkt zur Bogenmitte nicht stimmen kann. Der wäre nach der Darstellung weit über 10 cm seitlich des Bogens. Soweit würde die Sehne nie seitlich wegschwingen.
Sprich: die Darstellung ist verzerrt.
Die Schusszeit ist realistisch.
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Re: Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

Beitrag von b_der_k_te » 5. Mai 2021, 09:02

Coolblue hat geschrieben:
29. Apr 2021, 18:55
b_der_k_te hat geschrieben:
29. Apr 2021, 17:57
ich habe die Fragestellung mal an Archery Analytics weiter geleitet.
Ich wollte gerade sagen, dass du dann wahrscheinlich noch vor den Abendnachrichten eine Antwort hast. ;) Mir haben die gestern Abend noch um halb Acht geantwortet! Tatsächlich ist die Seite aber gerade offline. Sie arbeiten also wahrscheinlich schon daran...

Grüße,
Andreas
Tatsächlich hatten wir am Freitag den ganzen Nachmittag über regen E-Mail Verkehr.
Seit Sonntag Nachmittag ist das Tool wieder online.
Das Modell wurde überarbeitet, eben hinsichtlich der Massen am Pfeilheck, was allerdings nun auch mehr Eingaben vom Anwender erfordert. Es steht nun zur weiteren Erprobung bereit.
Es wird noch überlegt wie man die Bedienung einfacher gestalten kann. Vielleicht habt Ihr dazu Ideen?

Was neu ist: Es kann nun auch der Wirkungsgrad vom Anwender eingestellt werden. Standardmäßig steht dieser auf 80%, kann aber abgeändert werden wenn man z.B. Wurfarme mit viel Eigengewicht hat. Es ist gewissermaßen als ein Kraft-Wirkungsgrad zu verstehen, also wieviel Prozent der Kraft von der Auszugskurve geht in den Vorwärtstrieb des Pfeils.
Nach der Berechnung der Frequenz die zum Bogen paßt, wird nun auch jene Auszugskurve mit der das Programm rechnet in einem Diagramm angezeigt. Ich möchte aus den Kurven die ich so gesammelt habe eine Art Standard Recurve-Kurve zusammenstellen um einen guten Durchschnittsverlauf für die Berechnung anbieten zu können. Das Gute an diesem Modell ist, daß es keine exakte Kurve erfordert um die Übereinstimmung von Bogen und Pfeil gut abschätzen zu können.

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rstoll
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Re: Archery Analytics Pfeilauswahl Berechnung

Beitrag von rstoll » 5. Mai 2021, 10:47

Verbesserungs-/Veränderungsvorschläge meinerseits (reines Handling)
1) Doppelte EIngaben vermeiden (entweder nur ein Eingabefeld oder Werteingabe ins jeweils andere Feld spiegeln) z.B. Gewicht Federn, Nocke, Abstand Federn
2) Ein paar mal hat's mich reingelegt, dass ich unten das Spitzengewicht geändert habe und vergessen habe, oben das Gesamtgewicht des Pfeiles anzupassen. ggf. wäre es besser, das Gesamtgewicht aus allen anderen Daten herauszurechnen (liegen ja alle vor pgi, schaftlänge, spitzengewicht, nockgewicht, federn)
3) EIngabefelder kleiner und wenn möglich dichter aufeinander
4) ggf. kann es sogar gelingen zweispaltig zu arbeiten
- Berechnung der Eigenschwingungsfrequenz des Pfeils welche zum Bogen passt; EIngaben in linker Kolumne angeordnet
- Berechnung der Eigenschwingungsfrequenz eines Pfeils; EIngaben in rechter Kolumne angeordnet)
Notwendige Erläuterungen, die derzeit viel Platz neben der Eingabe wegnehmen, in Fußnoten packen.
Damit könnte das ganze übersichtlicher werden und man spart mehrfaches hin- und herscrollen
Hier ärgere ich regelmäßig Kinder und Erwachsene ;-) www.bsc-schoemberg.de

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