Neue Pfeilanlage

Fragen, Themen die sich mit dem Pfeil und dem Pfeilflug an sich befassen
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ullr
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Re: Neue Pfeilanlage

Beitrag von ullr »

mark1968 hat geschrieben: 22. Okt 2021, 10:43
ullr hat geschrieben: 22. Okt 2021, 09:09 Danke für die Videos.
....
1. Die Untersuchung hat von einer soliden mechanischen Schießmaschine zu erfolgen.
......

Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
Wäre das nicht aber dann dennoch nur ein theoretischer Wert? Eine Maschine ist eben, wie du ja schreibst, solide und mechanisch. Der Mensch, gerade beim Recurveschießen, ist aber eben sehr variabel.
Der Button ist ja auch ein mechanisches Teil, das in Verbindung mit anderen mechanischen Elementen (Sehne, Pfeil,Wurfarme, Stabilisation wirkt) Und da kann man nur optimieren wenn andere Fehler nicht auftreten können.
Wie kann man variabel das "Abrollen der Sehne über die Finger" mit einer Maschine simulieren? Denn dieses Abrollen ja immens Einfluss auf den Flug des Pfeiles, wie ich meine.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass dieser Einfluss nur die Trefferlage beeinflußt, aber nicht den eigentlichen innenballististen Vorgang. Die Einwirkung des Lösens aus den Fingern umfasst ja auch nur 1-2ms...
Analog dazu müßte ja bei den Gewehr- und Pistolenschützen die Munitionsauswahl nur durch Treffbildschießen des Schützen erfolgen. Niemand macht das aber. Die Waffe wird zu der Munitionsfirma (oder zu einem entsprechend ausgerüsteten Händler) gegeben und der sucht dann mit Tests aus der Schießmaschine das passende Munitionslos aus. Und bei diesen Disziplinen hat das bei Hochleistungsschützen einen starken Einfluss. Und von diesem Los werden 20-30000 Schuss gekauft, wenn es aufgebraucht ist, fängt das Procedere von vorne an.
Bei Pfeilen macht das übrigens auch Sinn. Ist aber einen Ticken komplizierter. Da muß es der Schütze selber machen. 48 Pfeile kaufen und dann durch langwierige Realbeschüsse den passenden Satz heraussuchen. Das macht nur Sinn wenn es ordentlich durchgeführt wird. Anleitung auf meiner Website... ;)
Technisch richtige Methode und
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ChristianG
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Re: Neue Pfeilanlage

Beitrag von ChristianG »

Auch wenn der Thread etwas älter ist, möchte ich meine Erfahrung mit dem X-Button mitteilen.

Ich habe mit einer Schützin mit dem X-Button und Pfeile, die mit Beiter Button gut getuned waren, experimentiert:
Es zeigt sich, dass im Vergleich zum Beiter Button die Pfeile bei einem RH-Schützen immer sehr weit rechts stecken.
Auf 30m steckten mit dem X-Button die Pfeile ganz rechts auf einer 120cm-Scheibe und ein Pfeil ging sogar daneben.
Mit dem Visier so weit rechts wie möglich waren die Pfeile immer noch auf 30m rechts. Mir kam es damals schon so vor,
dass ohne Button mit Center-Stellung ganz rechts geschossen wurde. Daher auch die Vorgabe des X-Buttons
"besonders steife" Pfeile zu schießen.

Nachdem ich nun mit dem Parker-Programm getestet habe, verstehe ich auch das Problem mit dem X-Button:
Der Button erhält kurz nach dem Lösen ein sehr starken Stoß (meistens >6N). Der Button wird aber bei ca. 1N
ausgelöst, so dass ich nun davon ausgehe, dass der Button in der Zeit maximal eingedrückt wird und so den
Effekt "Schuss ohne Button" (Center-Stellung maximal rechts) auslöst. Durch die Konstruktion (Kraftlos bei Auslösung)
"schiebt" der Button auch die Pfeil nicht mehr zurück.

Mein Fazit:
Der normale Feder-Button mit streng-monotone Kraftkurve hat deutlich Vorteile.
Wenn der Druck durch den Pfeil etwas anders ist, sorgt die Kennlinie der Feder, dass der Fehler etwas korrigiert wird.
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ullr
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Re: Neue Pfeilanlage

Beitrag von ullr »

ChristianG hat geschrieben: 13. Mär 2024, 19:11 ...
Mein Fazit:
Der normale Feder-Button mit streng-monotone Kraftkurve hat deutlich Vorteile.
...
Bei einen gut abgestimmten System könnte der Button vollständig steif sein. Er hat dann nur Auswirkung auf Schussrichtung, aber nicht auf das Trefferbild als Ganzes.
Wenn man den Einfluss des Buttons auf die Größe des Treffbildes untersuchen wollte, muss man eine Schießmaschine verwenden.
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rstoll
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Re: Neue Pfeilanlage

Beitrag von rstoll »

ullr hat geschrieben: 14. Mär 2024, 06:51 Bei einen gut abgestimmten System könnte der Button vollständig steif sein
Das mag sein, verlangt aber auch ein perfekt abgestimmtes, gleich funktionierendes System "hinter dem Bogen". Und da es an dieser Stelle "menschelt", kann ich mir schon vorstellen, dass eine gewisse Flexibilität dieses Berührungspunkts die Ungleichheit des Lösevorgangs "dämpft".
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ullr
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Re: Neue Pfeilanlage

Beitrag von ullr »

rstoll hat geschrieben: 14. Mär 2024, 07:44
ullr hat geschrieben: 14. Mär 2024, 06:51 Bei einen gut abgestimmten System könnte der Button vollständig steif sein
Das mag sein, verlangt aber auch ein perfekt abgestimmtes, gleich funktionierendes System "hinter dem Bogen". Und da es an dieser Stelle "menschelt", kann ich mir schon vorstellen, dass eine gewisse Flexibilität dieses Berührungspunkts die Ungleichheit des Lösevorgangs "dämpft".
Wir reden hier ja über die ersten 2ms beim/nach dem Lösen. Wenn der Pfeil korrekt abgestimmt ist, ist er ja in diesem Zeitbereich durch die Primärdurchbiegung schon weg vom Button. Das heiß, der Button hat Null Einfluss auf die Biegeschwingung des Pfeiles, aber er hat -selbstverständlich- die seitliche Schussrichtung vorgegeben.
Ich zitiere mich mal selber:
Neben den rund fünfzig erfolgreichen Auslegungen des Systems wurde ein Vorfall von mir ausgewertet:
Bei einem Training brach einem guten Schützen der Button (ein Hochpreisprodukt) entzwei. Sein Pfeil-Bogensystem war von mir optimiert worden. Dieser Button wurde provisorisch vollständig starr festgelegt. Der Schütze schoss genauso seine sehr guten Treffbilder wie vor der Reparatur, das einzig Notwendige war eine Visierverstellung um 2-3mm nach links. (Rechtshandschütze) Das entspräche ungefähr dem Wert, um den der Button nach Dr. James L Park nachgibt. Eine Auswirkung auf die Abstimmung war nicht festzustellen.
Quellenangabe herausgelöscht wegen kontroversem Bildinhalt. Außerdem, sich selbst als Quelle anzugeben bringt´s nun wirklich nicht.

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Re: Neue Pfeilanlage

Beitrag von b_der_k_te »

Was Du immer mit den 2ms hast...
In dem Fall eine glatte Fehlinformation. Lies mal in Parks Buch nach! Da steht an mehreren Stellen das der Pfeil erst ab ca. 3ms anfängt den Button nennenswert einzudrücken und erst nach 2-5ms später sich wieder von ihm entfernt.

ullr hat geschrieben: 14. Mär 2024, 08:41 Das heiß, der Button hat Null Einfluss auf die Biegeschwingung des Pfeiles, aber er hat -selbstverständlich- die seitliche Schussrichtung vorgegeben.
Es geht hier aber gar nicht um die Biegeschwingung des Pfeils. Auch nicht um eine "Abstimmung des Bogensystems". Sondern es geht eben um die seitliche Schussausrichtung des Pfeils durch den Button.
Der X-Button bietet dies laut ChristianGs Erfahrungsbericht (Danke dafür) offensichtlich nicht, sodaß die seitliche Schußrichtung beim RH-Schützen nach rechts wegbricht.
Ein konventioneller Feder-Button bietet eine (über die Federkennlinie) verstärkte seitliche Führung wenn der Pfeil aus welchen Gründen auch immer einen stärkeren Druck auf den Button ausübt und eine verringerte Führung wenn weniger Druck auf ihn ausgeübt wird.
Das hat - so wie rstoll es geschrieben hat - eine ausgleichende Wirkung. Möchte der Pfeil aus irgendeinem Grund weiter ins Bogenfenster hinein, wirkt der Federbutton entsprechend stärker dagegen.
Über die Button-Feder und ihre Vorspannung kann man diese Wirkung ziemlich gut einstellen.
Park selbst hat dazu einmal in einem Forum eine Anekdote aus seiner Zeit erzählt, als er noch jung und Recurve mit Alupfeilen geschossen hat. Damals hatte er den Button relativ weich eingestellt (und gut damit getroffen). Jahre später hat er in seinem Simulations-Programm den Button ebenfalls mal auf weich getrimmt und bemerkt das dann Pfeile im hinteren Drittel nochmal eine Berührung mit dem Button haben und diesen auch eindrücken. Nicht unbedingt etwas was man als Schütze haben möchte. Er hat sich dann seine Pfeile von damals genauer angesehen und tatsächlich bemerkt das sie Schleifspuren im hinteren Drittel aufweisen.
Seitdem betont er, daß die Buttonfeder bloß nicht zu weich eingestellt werden soll. Die Mittelstellung der mittelstarken Feder sollte demnach eher die untere Grenze sein.
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Re: Neue Pfeilanlage

Beitrag von ullr »

b_der_k_te hat geschrieben: 14. Mär 2024, 13:50
Was Du immer mit den 2ms hast...
In dem Fall eine glatte Fehlinformation. Lies mal in Parks Buch nach! Da steht an mehreren Stellen das der Pfeil erst ab ca. 3ms anfängt den Button nennenswert einzudrücken und erst nach 2-5ms später sich wieder von ihm entfernt.
...
Ja? Da bin ich mir nicht so sicher. Der Pfeil hat bei einem wohlabgestimmten Bogen mit dem Button nur eine extrem kurze Zeit beim Schuss Kontakt. Ob das eine oder zwei Millisekunden früher oder später ist, spielt überhaupt keine Rolle. Ob er starr ist, wie von mir geschildert, oder Feder oder Magnetfederung hat, ist auch piepegal.
Und wenn man die Buttonfeder so weich einstellt, dass beispielsweise die Klickerfeder den Button eindrücken kann, ja dann können spassige Ereignisse folgen...
ullr
Zuletzt geändert von ullr am 14. Mär 2024, 16:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Neue Pfeilanlage

Beitrag von mark1968 »

ullr hat geschrieben: 14. Mär 2024, 16:14 ....Ob er starr ist, wie von mir geschildert, oder Feder oder Magnetfederung hat, ist auch piepegal.
...
Ich denke, da solltest Du dir das Video hier einmal anschauen, wie der Button auf den Pfeil beim Abschuss reagiert.

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Re: Neue Pfeilanlage

Beitrag von ullr »

mark1968 hat geschrieben: 15. Mär 2024, 17:03
ullr hat geschrieben: 14. Mär 2024, 16:14 ....Ob er starr ist, wie von mir geschildert, oder Feder oder Magnetfederung hat, ist auch piepegal.
...
Ich denke, da solltest Du dir das Video hier einmal anschauen, wie der Button auf den Pfeil beim Abschuss reagiert.

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Dieses Video ist mit hoher Sicherheit ein Trickfilm, aus verschiedenen Sequenzen zusammengesetzt.
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Re: Neue Pfeilanlage

Beitrag von mbf »

OK.
Was genau disqualifiziert das Video?
Grüße, Matthias

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