technische Vorteile von Pfeilen mit dünneren Enden? (taper, barrel)

Fragen, Themen die sich mit dem Pfeil und dem Pfeilflug an sich befassen
Sebastian Rohrberg
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Re: Alu-Pfeile Easton RX7

Beitrag von Sebastian Rohrberg »

Moin.
Victory baut jetzt auch so etwas wie einen tri spine Schaft.
Der carbon express und der Victory verhalten sich fast wie der ace. Der x10 ist mehr gebarrelt und verhält sich etwas weicher. Auch in puncto "Clearance" kommt an den x10 kein anderer Schaft heran.
Das Programm von Park ist sehr gut! In extremen Bereichen kommt es aber auch an seine Grenzen. Als Beispiel die negative Centerstellung. Das Programm sagt der Pfeil reagiert zu weich. Also drehe ich das Zuggewicht runter und es passt wieder. Das funktioniert in der Praxis nicht.
Frage an ullr.
Kommt bei deinen Berechnungen ein Spine heraus bei dem der Rohschaft auf 10m 3-5cm links (steif) steckt?
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ullr
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Re: Alu-Pfeile Easton RX7

Beitrag von ullr »

Sebastian Rohrberg hat geschrieben: 11. Dez 2023, 11:51 ...
Frage an ullr.
Kommt bei deinen Berechnungen ein Spine heraus bei dem der Rohschaft auf 10m 3-5cm links (steif) steckt?
Das Ergebnis der Modellrechnung ist immer der geringste Abstand des Pfeilschaftes vom Button während des Vorbeifluges. Über die Eingabe der Schaftlänge läßt sich dieser Wert steuern. Empfohlen habe ich immer Schaftlängen, bei denen ein minimaler Abstand zwischen 4-8mm rauskam. Häufig war bei der Überprüfung der Einschlag des unbefiederten Schaftes einen Ticken links. Und das haben wir dann auch so belassen.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
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Sebastian Rohrberg
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Re: Alu-Pfeile Easton RX7

Beitrag von Sebastian Rohrberg »

Wieviel minimalen Abstand hätte ein Pfeil bei dem der Rohschaft rechts oder in der Mitte steckt?
Ich möchte auf folgendes hinaus.
Ein Pfeil dessen Rohschaft auf 10m links steckt fliegt, auch befiedert, schräg zur Scheibe. Heck rechts, Spitze links. Je weniger links, desto weniger schräg. Aber schon 5mm im Mittel der Gruppierung des Rohschaftes zur Mitte der Gruppierung des Befiederten sind auf 10m enorm viel.
Bei einer Abweichung von 3-5cm kann man selbst bei Befiederten im Flug von hinten die Beschriftung lesen.
Sebastian Rohrberg
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Re: Alu-Pfeile Easton RX7

Beitrag von Sebastian Rohrberg »

ullr hat geschrieben: 11. Dez 2023, 12:54
Sebastian Rohrberg hat geschrieben: 11. Dez 2023, 11:51 ...
Frage an ullr.
Kommt bei deinen Berechnungen ein Spine heraus bei dem der Rohschaft auf 10m 3-5cm links (steif) steckt?
Das Ergebnis der Modellrechnung ist immer der geringste Abstand des Pfeilschaftes vom Button während des Vorbeifluges. Über die Eingabe der Schaftlänge läßt sich dieser Wert steuern. Empfohlen habe ich immer Schaftlängen, bei denen ein minimaler Abstand zwischen 4-8mm rauskam. Häufig war bei der Überprüfung der Einschlag des unbefiederten Schaftes einen Ticken links. Und das haben wir dann auch so belassen.
Gruß und klar doch,
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Gehe ich recht in der Annahme, dass das die rund 50 gerechneten und im Beschuss überprüften Systeme sind?
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ullr
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Re: Alu-Pfeile Easton RX7

Beitrag von ullr »

Sebastian Rohrberg hat geschrieben: 11. Dez 2023, 22:59
ullr hat geschrieben: 11. Dez 2023, 12:54
Sebastian Rohrberg hat geschrieben: 11. Dez 2023, 11:51 ...
Frage an ullr.
Kommt bei deinen Berechnungen ein Spine heraus bei dem der Rohschaft auf 10m 3-5cm links (steif) steckt?
Das Ergebnis der Modellrechnung ist immer der geringste Abstand des Pfeilschaftes vom Button während des Vorbeifluges. Über die Eingabe der Schaftlänge läßt sich dieser Wert steuern. Empfohlen habe ich immer Schaftlängen, bei denen ein minimaler Abstand zwischen 4-8mm rauskam. Häufig war bei der Überprüfung der Einschlag des unbefiederten Schaftes einen Ticken links. Und das haben wir dann auch so belassen.
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Gehe ich recht in der Annahme, dass das die rund 50 gerechneten und im Beschuss überprüften Systeme sind?
Nein. Jede Rechnung ist individuell.
Und natürlich wurde die Empfehlung immer nur für hochwertige Easton Schäfte (Aluminium ACE ACC) ) gegeben. Mit Chinaschrott habe ich mich nicht abgegeben. Ich habe mir auch nicht "genau" gemerkt, wo der unbefiederte Schaft beim 10m Test steckte. Wozu? Er steckte immer sehr nahe an der Gruppe. Mal links mal recht. Dokumentiert habe ich diese Überprüfung nicht.
Aber der/die Bogenschütze/in bekam immer eine Empfehlung über drei Easton Pfeilsorten: Aluminium, ACC und ACE. X10 habe ich nicht gerechnet/empfohlen, weil dieser Typ viel zu teuer war und ich keinerlei Vorteil gegenüber den anderen Pfeilsorten erkennen konnte.
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Re: Alu-Pfeile Easton RX7

Beitrag von b_der_k_te »

Hallo, um mal konkrete Antworten auf Sebastians Fragen zu geben:
Ullr, bitte korrigiere mich mit einer ebenso konkreten Richtigstellung falls ich Dir da was Unrechtes antue.
Sebastian Rohrberg hat geschrieben: 11. Dez 2023, 11:51 Kommt bei deinen Berechnungen ein Spine heraus bei dem der Rohschaft auf 10m 3-5cm links (steif) steckt?
Ullrs Modell kann nicht (ist nicht darauf ausgelegt) berechnen ob der Pfeil links oder rechts stecken wird. Schon gar nicht um wie viele Zentimeter.
Wenn in der Berechnung herauskommt das der Pfeil sich laut Formeln und Eingabewerte gar nicht biegt, oder wenn das was er als geringsten Abstand bezeichnet kleiner als 2mm oder sogar unter Null heraus kommt, dann definiert er diesen gerechneten Pfeil als zu steif.
Ein "zu weich" hat er in Foren nie beschrieben, offenbar liegt die Grenze wenn besagter Rechenwert größer als 8mm wird.
Sebastian Rohrberg hat geschrieben: 11. Dez 2023, 22:59 Gehe ich recht in der Annahme, dass das die rund 50 gerechneten und im Beschuss überprüften Systeme sind?
Ja, Ullr hat kein anderes Modell. Jede Berechnung lief nach dem gleichem Programm ab - mit natürlich individuell eingestellten und angepassten Eingangswerten.
Er hat zumindest stets dazu betont, daß jede getätigte Berechnung (ich nehme an aber nur die mit befriedigendem Ergebnis aus dem Modell) im Beschuß getestet wurde.
By the way, an anderer Forumsstelle hat er geschrieben:
Ich habe eben nachgezählt. Ich habe mit diesem Programm nicht 50 Systeme gerechnet, die auch ausgeführt und von mir im Beschuss überprüft wurden, gerechnet, sondern nur 41.
----------------------
Nur, die Lage der Primärdurchbiegung wird beim Abschuss nach vorne verschoben sein, siehe "Archery Technology" von Dr. James L Park Seite 68 und 72.
Okay, Park gibt auf diesen Seiten Darstellungen an, wie der Pfeil durchgebogen ist zu unterschiedlichen Zeitpunkten während dem Abschuß.
Er nennt es eben nicht "Primärdurchbiegung" weil sich die Art (Form) der Biegung ständig ändert, sondern "arrow dynamic bahaviour", auf Deutsch: "dynamisches Verhalten des Pfeils".
Ganz zu Beginn des Abschusses z.B., nach 2ms ist die Nocke ca 6mm zur Seite gebogen wobei der "stärkste Knick" in etwas in der Mitte oder leicht zur Nocke hin versetzt des Pfeils ist. Die Spitze dagegen hat sich praktisch nicht (max. 1,5mm) zur Seite ausgelenkt. Die Auslenkung der Nocke wird dann noch größer; der Knick wandert dabei vor Richtung Pfeilspitze. Usw.
Auch bei den Bildern die ich hier eingesetzt habe kann man es erkennen. Erst kurz bevor der Pfeil von der Sehne ausnockt, hebt sich die Spitze zur Seite stärker weg. (gelbe Linie im mittleren Diagramm)
"Nur", dieser Ablauf der Biegung hat grundsätzlich nichts damit zu tun ob der Schaft zylindrisch ist oder an einem (oder beiden) Enden dünner ist.

Diese schwer zu berechnenden Biegeformen (zumindest ich kann es auch weder berechnen noch programmieren) ergeben sich durch die unterschiedlichen Masseverteilungen im Pfeil (schwere Spitze, relativ leichter Schaft usw.), dem Schub von der Sehne und das der Pfeil eigentlich nirgends eine feste Abstützung hat. (Der Button wird bei Park als Feder mit berücksichtigt.)
Ullr hat die notwendige Vereinfachung getroffen und den Pfeil in Form einer halben Sinus-Welle gebogen berechnet, bei der nur die Ausschlaghöhe (Amplitude) sich verändert. Dabei sind Nocke und Spitze bei ihm immer gleich weit seitlich ausgelenkt.
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Re: Alu-Pfeile Easton RX7

Beitrag von b_der_k_te »

ullr hat geschrieben: 9. Dez 2023, 22:34Besondere Vorteile von "getapert" oder "gebarrelt" sehe ich nicht.
Diese Aussage bezieht sich zweifelsohne auf den Einsatz beim heute modernen sportlichen Bogenschießen.
Ich möchte nur erinnern das bereits (oder besser: besonders) ältere Zivilisationen getaperte und gebarrelte Pfeilschäfte kannten.
Bild
Quelle mit Beschreibung zum Bild:
http://www.tirendaz.com/en/?page_id=72
Offenbar wurden - besonders für bestimmte Einsatzzwecke - hier durchaus Vorteile erkannt und genutzt.
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Re: Alu-Pfeile Easton RX7

Beitrag von Sebastian Rohrberg »

Moin.
Vielen Dank für die Beschreibung des Modells.
Mir fehlt dabei, dass der errechnete Wert nicht in der Praxis geprüft bzw. gemessen wurde.
Ich verstehe auch, dass die Berechnungen sehr genau sind.
In der Anwendung erscheint mir das Modell, momentan, nicht genauer als eine easton Pfeilauswahltabelle. Die Begründung dafür sehe ich in der Tatsache, dass es mit beidem möglich ist einen Pfeil zu erstellen der “einen Ticken“ weich oder steif reagiert. Irgendwo habe ich hier gelesen, dass ein Ticken 3-5cm auf 10m sind. Gehe ich davon aus, ist die easton Tabelle in erfahrenen Händen genauer.
Auf der Basis des Modells könnte man wahrscheinlich ein sehr gut funktionierendes Programm entwickeln.

Jetzt aber noch was zum eigentlichen Thema.
Der rx7 verdient natürlich nicht die Bezeichnung getapert. Er kommt nur in seiner Reaktion an einen getaperten Schaft heran.
Man kann ihn allerdings sehr gut hinten kürzen um so etwas wie “zwischenspinewerte“ zu bekommen.

Zum Thema Vorteil von getapert oder gebarrelt. Ich denke, dass das Thema schon so alt ist beruht auf der Tatsache, dass es schweine weh tut wenn man sich beim Schuss einen Federkiel durch die Hand jagt. Ist bestimmt nur ein Grund von vielen. Für mich aber der Bedeutendste.
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Re: Alu-Pfeile Easton RX7

Beitrag von ullr »

b_der_k_te hat geschrieben: 12. Dez 2023, 12:31
ullr hat geschrieben: 9. Dez 2023, 22:34Besondere Vorteile von "getapert" oder "gebarrelt" sehe ich nicht.
Diese Aussage bezieht sich zweifelsohne auf den Einsatz beim heute modernen sportlichen Bogenschießen.
Ich möchte nur erinnern das bereits (oder besser: besonders) ältere Zivilisationen getaperte und gebarrelte Pfeilschäfte kannten.
Bild
Quelle mit Beschreibung zum Bild:
http://www.tirendaz.com/en/?page_id=72
Offenbar wurden - besonders für bestimmte Einsatzzwecke - hier durchaus Vorteile erkannt und genutzt.
Hallo Bernd,
mag ja alles sein. Soweit mir bekannt gibt es auch aus dem Mittelalter Hinweise auf Compoundkonstruktionen...
Mich würden Untersuchungen interessieren, mit denen eindeutig nachgewiesen wird, dass konische, gebarrelte oder was weiß ich konstruierte Pfeile eine klar nachgewiesene bessere Treffgenauigkeit haben als normale zylindrische. Dieser Nachweis kann nur mit einer Schießmaschine und der entsprechenden fachkundigen Bedienung erfolgen.
Für Sportschützengewehre/Freie Pistole wird, wenn gewünscht, von verschiedenen Munitionslosen Treffbilder aus der Schießmaschine, in der die Waffe eingespannt wird, geschossen. Das Munitionslos, dass die kleinsten Trefferbilder erzeugt hat, wird mit der Waffe mitverkauft. Ist es im Training und Wettkampf aufgebraucht, wird es durch ein anderes Los, mit dem das gleiche Procedere wieder durchgeführt wird, ersetzt. Soweit mir bekannt wurden/werden solche Optimierungen von Dynami Nobel in Stadeln durchgeführt. Aber ich bin da nicht mehr wirklich informiert.
Diese Optimierungen sind bei Pfeil und Bogen viel schwieriger.
Hier geht es nur mit bereits abgestimmten Pfeilen. Der Schütze muß sich also eine ensprechende Menge an fertigen Pfeilen zulegen, jeden Pfeil benummern und Treffbildbeschüsse entweder selber oder durch eine Schießmaschine mit seinem Recurvebogen durchführen. Durch Beschuss und Auswertung werden die Pfeile ausgewählt, die deutlich häufiger in der Mitte des Treffbildes waren. Das Verfahren ist auf meiner Website (auch ein deutlich vereinfachtes) beschrieben.
Ich sehe keinen physikalischen Grund, weshalb konische, gebarrelte oder was weiß ich für Schäfte eine Treffbildverbesserung bringen sollten.
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Re: Alu-Pfeile Easton RX7

Beitrag von Sebastian Rohrberg »

Moin.
Mit einer Schießmaschine kann man nur die Gleichmäßigkeit der Pfeile nachweisen.
Der Vorteil gebarrelter Schäfte kommt erst durch die menschliche Komponente zum tragen.
Der Vergleich zu Feuerwaffen hinkt gewaltig. Bei kk funktioniert das ja noch einigermaßen. Wobei auch im kk Bereich immer mehr versucht wird menschliche Komponenten in die Aufspannvorrichtung mit einzubeziehen.
Im Bereich f-class, Benchrest, prs oder auch 300m Gewehr kommt keiner auf die Idee die Munition nicht genauso auszuschießen wie sie auch im Wettkampf geschossen wird.
Die meisten Nationen kaufen die Schäfte für ihre Teams. Natürlich vergünstigt. Korea auch.
Vielleicht ist das ja ein kleiner Beweis...
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