Neue Pfeilanlage

Fragen, Themen die sich mit dem Pfeil und dem Pfeilflug an sich befassen
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ullr
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Re: Neue Pfeilanlage

Beitrag von ullr »

Abow hat geschrieben: 11. Okt 2021, 11:16 ...
Vielleicht meldet sich ja b_der_k_te noch - seine Beiträge finde ich immer sehr sachlich und hilfreich; er könnte den Button wohl auch testen.
Nur ist die Aussage von Gabriel zu seinem Superbutton so ungenau (und das ist sehr höflich gesagt, sachlich hätte ich jetzt ganz andere Ausdrücke gebraucht), dass ein solider Test sehr aufwendig ist.
Es muß eine Versuchsreihe mit mehreren Schützen/Innen gefahren werden.
1.Test: Treffbildschießen mit Aufnahme der Treffbilder, 50%ige Streuung und Standardabweichung mit der wohlabgestimmten Ausrüstung der Teilnehmer.
2.Test:Schießen der gleichen Versuchsreihe mit den wohlabgestimmten Pfeilen und dem Gabriel-Button.
Die Ergebnisse dieser beiden Reihen sind die Referenzwerte.
3.Test: Schießen der gleichen Testreihe mit dem Gabriel Button und Pfeilen, die beispielsweise 50; 100; 150 Spinewerte steifer sind. Vergleich der Schußbilder und Standardabweichungen.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
Christian
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mbf
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Re: Neue Pfeilanlage

Beitrag von mbf »

@Abow
Nun, der Satz ist zumindest mal nicht aus dem Zusammenhang gerissen, den Du zitierst. Ich beziehe mich auf die Beschreibung im Shop, Du auf die Tuningseite. Inhaltlich gibts sich das aber nichts.

Aber, OK, wenn man es nur auf das neue Verfahren bezieht, hast Du recht. Ich war bei "bekanntlich" beim traditionellen Abstimmungsvorgang, bei dem ich für Schäfte jeglichen Spines eine plusminus vergleichbare Biegung erwarte. Hier ist nix mit "bekanntlich". Davon abgesehen habe ich bei Argumentationen, die mit "bekanntlich" anfangen, meine Probleme, da der Leser hier zumeist eingelullt werden soll und jegliche Folgerung kritiklos hinnimmt. Ein "bekanntlich" wird auch nicht hinterfragt, weil man sich die Blöße nicht geben will... nette Technik in Diskussionen. Aber wenig hilfreich für technische Hintergründe. OT Ende...
Ab hier ist nur noch der Abstimmungsgrad des Pfeils, bestehend aus seinem Gesamtgewicht, seinem Elastizitätsmoduls (Spinewert) und seiner Schwerpunktlänge (Abstand zwischen Schwerpunkt und hinterem Pfeilende) zu überprüfen und zu korrigieren.
Was macht hier der FOC? Und wie hat man hier etwas einzustellen, um die Gruppe zu verbessern? Hier vermisse ich klare Aussagen, was zu tun ist.
Dazu ist strikt nach der in der Broschüre ‚Pfeilflug wie auf Schienen‘ beschriebenen Walk-back-Methode von Gerhard Gabriel vorzugehen.
In dieser Broschüre wird das Spitzengewicht lediglich als Tuningparameter beschrieben, um einen Schaft weicher oder härter reagieren zu lassen, ist also nicht wirklich hilfreich. Auch das Gesamtgewicht taucht dort nicht auf. Was soll der Schütze jetzt machen? Und wenn man beim Trefferbild "Buttonhärte korrigieren" landet, was macht man dann? Oder geht das technisch gar nicht?
Grüße, Matthias

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GABRIEL X-Button

Beitrag von Abow »

Hallo mbf,

ullr hat den Ball:
https://www.bogensportforum.eu/viewtopi ... cf7f#p4549

Schönen Guß
Abow
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ullr
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Re: Neue Pfeilanlage

Beitrag von ullr »

Ich habe im Internet nach Testberichten, Erfahrungsberichten über den neuen Gabriel Button gesucht.
Ich habe nichts Wesentliches gefunden, bin aber an eine Werbeaussage von Gabriel gestoßen:
Der GABRIEL X-Button, der Pfeilflüsterer, vollendet, was Vic Berger einst begann
Jahrtausende mussten vergehen, bis er endlich Wahrheit wird
Also, die Mongolen hatte erstklassige High-Tec Bogen die den englischen Flitschen weit überlegen waren. Ich habe nie etwas davon gehört, dass sie irgendwelche "Buttons" angewendet haben. Und das ist erst Jahrhunderte her...
- der GABRIEL X-Button ist der erste Button in der Geschichte des Bogensports, der dem Pfeil den Weg frei macht
Das ist noch nicht mal richtig, wenn überhaupt keine Abstimmung zwischen Pfeil und Bogen erfolgt ist, dann klatscht nämlich das Heck des Pfeiles gegen den Bogen (zu weich) oder der gesamte Pfeilschaft schrappt am Bogen entlang (zu steif)
- beim GABRIEL X-Button gibt es keinen Verschleiß mehr an der Stößelstirnfläche
Den gibt es bei einem wohlabgestimmten System auch nicht. Bei Plastikstößeln wird sich nach Tausenden von Schüssen ein Abrieb zeigen, dann wird ein neuer Stößelkopf draufgeschraubt und gut ist. Bei Metallstößeln passiert überhaupt nichts...
- es gibt keine Notwendigkeit mehr, die Buttonhärte zu verstellen
Das ist bei einem wohlabgestimmten System auch nicht notwendig, aber viele Schützen möchten etwas zum Spielen haben, und bei einer grenzwertigen Abstimmung wird das ein gutes Hilsmittel sein.
- mit dem GABRIEL X-Button gibt es keinen Verschleiß mehr an den Pfeilen durch Abrieb von überharten Stößeln aus Metall oder glasgefülltem Kunststoff, wie sie von einigen Herstellern angeboten werden
Auch das passiert bei einem abgestimmten System überhaupt nicht.
- der GABRIEL X-Button ist unverzichtbar in allen Fingerschießdisziplinen, ähnlich wie die Klapp-Pfeilauflage beim Blankbogenschießen mit Stringwalking
Stringwalking ist kritisch, wenn übertrieben wird. Da kann man das System so durcheinanderbringen, dass garnichts mehr klappt. Und da würde dieser "Zauberbutton" auch nichts mehr richten...
- der GABRIEL X-Button kommt in der bekannt zierlichen Baugröße und elegantem Design
Auf einer Modenschaumesse würde er eine gute Figur abgeben...
- höchste Fertigungsqualität 'Made in Germany'
Eine Vergoldung und Ziselierung fehlt leider.
Nein, ich verlinke zu dieser Reklame nicht. Und jetzt muß ich mich pflegen, ich habe Muskelkater vom Kopfschütteln bekommen. Sowas habe ich noch nie gelesen.
Gruß und klar doch,
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Neue Button-Technik

Beitrag von Abow »

ullr hat geschrieben: 13. Okt 2021, 09:25
- der GABRIEL X-Button ist der erste Button in der Geschichte des Bogensports, der dem Pfeil den Weg frei macht
Das ist noch nicht mal richtig, wenn überhaupt keine Abstimmung zwischen Pfeil und Bogen erfolgt ist, dann klatscht nämlich das Heck des Pfeiles gegen den Bogen (zu weich) oder der gesamte Pfeilschaft schrappt am Bogen entlang (zu steif)
Die Aussage, dass der GABRIEL X-Button der erste Button in der Geschichte des Bogensports ist, der den Pfeil beim Abschuss nicht beeinflusst, sondern ihm den Weg frei gibt, bezieht sich auf – abgestimmte – Pfeile; das ist aus dem Zusammenhang zweifelsfrei erkennbar.
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ullr
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Neue Pfeilanlage

Beitrag von ullr »

Abow hat geschrieben: 14. Okt 2021, 08:27
ullr hat geschrieben: 13. Okt 2021, 09:25
- der GABRIEL X-Button ist der erste Button in der Geschichte des Bogensports, der dem Pfeil den Weg frei macht
Das ist noch nicht mal richtig, wenn überhaupt keine Abstimmung zwischen Pfeil und Bogen erfolgt ist, dann klatscht nämlich das Heck des Pfeiles gegen den Bogen (zu weich) oder der gesamte Pfeilschaft schrappt am Bogen entlang (zu steif)
Die Aussage, dass der GABRIEL X-Button der erste Button in der Geschichte des Bogensports ist, der den Pfeil beim Abschuss nicht beeinflusst, sondern ihm den Weg frei gibt, bezieht sich auf – abgestimmte – Pfeile; das ist aus dem Zusammenhang zweifelsfrei erkennbar.
Lieber Abow, einem abgestimmten Pfeil steht nie der Button und auch nicht der grundsolide Bogen im Weg. Guck Dir das süße Video der Merida an, da siehst Du sehr schön wie der Pfeil sich bewegt. Du kannst Dir auch gerne die Videos von Beiter anschauen, die stehen schon Jahrzehnte im Netz.
Mit freundlichem Gruß
ullr
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Re: Neue Pfeilanlage

Beitrag von mbf »

Um den X-Button zu verstehen und innenballistisch beschreiben zu können, müsste man m.E. wissen, in welche Richtung eine Initialschwingung ausgelöst wird, denn laut Beschreibung schwingt der Pfeil ja doch noch - auch wenn ein steifer Schaft wohl Vorteile bringen mag. Oder wie soll man sich das vorstellen? Der Button soll auf Center gestellt werden, ist die Schwingung damit definiert oder irrelevant?

Und in der Praxis, was auch schon angesprochen wurde, wie viel steifer muss ein Pfeil bei diesem Button sein, wieviel schwerer ist er dann und wieviel Geschwindigkeit/Reichweite/Visierweg verliert man? Klingt diesbezüglich für mich nicht nach einem erstrebenswerten Ansatz.
Grüße, Matthias

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Neue Pfeilanlage

Beitrag von Abow »

ullr hat geschrieben: 14. Okt 2021, 09:27 ... gerne die Videos von Beiter anschauen ...
Ja, gute Idee: z. B. hier bei 0:10
https://youtu.be/wGNslUNBrEM
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ullr
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Re: Neue Pfeilanlage

Beitrag von ullr »

Abow hat geschrieben: 15. Okt 2021, 07:49
ullr hat geschrieben: 14. Okt 2021, 09:27 ... gerne die Videos von Beiter anschauen ...
Ja, gute Idee: z. B. hier bei 0:10
https://youtu.be/wGNslUNBrEM
Na, "Glückwunsch!" Fast so gut wie die Sequenz von Merida... :lol:
Du kannst jetzt mal nachrechnen, wie lange dieser Kontakt Pfeilschaft-Button dauert. Dazu kannst Du ruhig Überschlagsrechnungen anstellen.
Nur als Beispiel:
Pfeilgeschwindigkeit 60m/s.
Beschleunigungsweg: 0,5m
Durchschnittgeschwindigkeit:30m/s (da die Anfangsgeschwindigkeit 0m/s) ist.
Angenommen, der gezeigte Weg ist ≈2cm. Wie lange hat der Button Kontakt mit dem Pfeil?
...
Richtig! ≈7*10^-4 s Für meine Modell, das in weit über 50 getesteten Rechnungen sehr gut funktionierte, ist diese Zeit als "0 s" angenommen. Sie spielt keine Rolle. Es wird aber sehr wohl eine Rolle spielen, wenn jetzt Schützen aus dieser genialen Konstruktion -und den Anpreisungen, die Gabriel ohne veröffentlichte Testberichte (den Umfang habe ich skizziert) veröffentlicht, beginnen, ihre Pfeilschäfte steifer auszulegen. Bei bestimmten Konfigurationen reichen 5mm Verkürzung um erratische Fehler zu generieren, die aus dem Spinetoleranzfeld der verwendeten Pfeilschäfte kommen.
Viel Spass dabei.
Mit freundlichem Gruß
ullr
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Abow
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Button: Unterschied Beiter - Gabriel

Beitrag von Abow »

Also dürfen wir davon ausgehen, dass der Beiter Federdruck Button
dem Pfeil doch sehr kurz „im Weg steht“, und nach einem Kontakt über
2 cm umgeleitet ist?

Dazu schreibt Gabriel:
Der X-Button hat einen speziell eingestellten Anfangs- bzw. Schwellendruck, der verhindert, dass er während des Auszugs- und Zielvorgangs vom Klicker eingedrückt wird. Sobald der Pfeil beim Abschuss den Button nur um einen bis zwei Zehntelmillimeter eindrückt, fällt dieser Schwellendruck schlagartig auf annähernd Null ab, und der Button übt keinen seitlichen Druck mehr auf den Pfeil aus.
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