Knotenpunkte

Fragen, Themen die sich mit dem Pfeil und dem Pfeilflug an sich befassen
Coolblue
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Knotenpunkte

Beitrag von Coolblue » 21. Nov 2020, 15:28

Wenn ich schon nicht trainieren kann, dann würde ich die Zeit gerne nutzen, um mich mit der Physik meines Sportgeräts auseinanderzusetzen. Daher gleich mal ne Frage von dem Foren-Neuling:

Ich habe zwei identische Pfeile, die sich nur in ihrem Spitzengewicht (und somit auch in ihrem Gesamtgewicht und ihrem Schwerpunkt) unterscheiden. Wandern die Knotenpunkte bei dem Pfeil mit dem höheren Spitzengewicht tatsächlich nach vorne? Und falls das so sein sollte, ist das auch der Grund dafür, dass Schützen ihre Hallenpfeile häufig mit sehr hohen Spitzengewichten ausstatten? Ist also folgende Überlegung korrekt:

Je näher der vordere Knotenpunkt an der Pfeilspitze liegt, desto weniger "schwänzelt" die Spitze - insbesondere auf (kurze) Distanzen, auf denen sich der Pfeil nur bedingt stabilisieren kann.

Grüße an alle!
(Und vielen Dank für die schnelle Aktivierung ;)

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6pack
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Re: Knotenpunkte

Beitrag von 6pack » 22. Nov 2020, 12:20

Genau nach dieser Theorie hab ich meine Hallenpfeile abgestimmt. Ob's was bringt? Kann ich nicht sagen da ich nie einen Vergleich mit "normal" abgestimmten Pfeilen gemacht habe.
Aber ich mache damit 500+ Ringe als Blankbogenschütze, all zu viel schaden kann die Abstimmung also nicht ;)
Ich kenne aber auch BB Schützen die besser sind als ich und Sommer wie Winter die selben Pfeile nutzen.

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Geschossen wird mit Spigarelli Revolution Barebow/ Gillo GT25/WNS Premium Alpha Fiber/Foam und Oak Ridge Dymond für's traditionelle zwischendurch ;)

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ullr
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Re: Knotenpunkte

Beitrag von ullr » 22. Nov 2020, 13:56

Coolblue hat geschrieben:
21. Nov 2020, 15:28
...
Je näher der vordere Knotenpunkt an der Pfeilspitze liegt, desto weniger "schwänzelt" die Spitze - insbesondere auf (kurze) Distanzen, auf denen sich der Pfeil nur bedingt stabilisieren kann.

Grüße an alle!
(Und vielen Dank für die schnelle Aktivierung ;)
Das ist jetzt nur eine Theorie, für die ich keine direkten Nachweise habe, die aber in Praxis der Modellrechnung sehr gut funktioniert:
Die "kritische Knicklänge" ist die Länge eines Stabes unter der kein "Ausknicken" erfolgen kann, der Stab also nur gestaucht werden kann.
Die Masse dieser Stablänge plus der Masse der Spitze gibt die "Primärdurchbiegung" des Pfeiles vor, die unmittelbar nach dem Lösen der Pfeil annimmt. Diese Primärdurchbiegung gibt dann auch die Flugrichtung des Pfeiles vor. Die weitere Schwingung des Pfeiles ist nur noch von seiner Länge und dem Widerstandsmoment seines Querschnittes bestimmt. Das heißt, die Masse der Spitze hat darauf keinen Einfluss mehr.
Gruß und klar doch,
"Gut Schuss!"
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Re: Knotenpunkte

Beitrag von Coolblue » 22. Nov 2020, 14:53

Ich muss vorausschicken, dass ich a) keine Ahnung habe und mir b) die Theorie, die ich hier zur Diskussion gestellt habe, gefällt. Und gefallen tut sie mir, weil ich so endlich eine Erklärung für "Winterpfeile" hätte. Hätte...
ullr hat geschrieben:
22. Nov 2020, 13:56
Die Masse dieser Stablänge plus der Masse der Spitze gibt die "Primärdurchbiegung" des Pfeiles vor, die unmittelbar nach dem Lösen der Pfeil annimmt.
Betrachtest du hier die Masse des Pfeils als Ganzes, oder macht es einen Unterschied, wie sich diese Masse verteilt? Mehr Masse ist ja auch gleichbedeutend mit größerer Massenträgheit. Müsste sich ein identischer Schaft mit einer schwereren Spitze daher nicht eigentlich stärker biegen, als einer mit einer leichten Spitze? Größeres Trägheitsmoment = mehr Widerstand auf den Schaft? Sorry, ich rate nur mit begrenztem Wissen, aber mit viel Neugier. :D

Grüße,
Andreas

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Re: Knotenpunkte

Beitrag von Coolblue » 22. Nov 2020, 14:59

6pack hat geschrieben:
22. Nov 2020, 12:20
Ich kenne aber auch BB Schützen die besser sind als ich und Sommer wie Winter die selben Pfeile nutzen.
Das ist bei den Profis nicht anders, aber ich glaube die sind nur zu "faul" umzubauen, wenn sie diese Woche in Minnesota und nächste Woche in Kalifornien schießen. :D Für mich ist das ganz bestimmt nicht spürbar, aber interessieren tut es mich halt trotzdem.

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ullr
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Re: Knotenpunkte

Beitrag von ullr » 22. Nov 2020, 16:00

Coolblue hat geschrieben:
22. Nov 2020, 14:53
...
Betrachtest du hier die Masse des Pfeils als Ganzes, oder macht es einen Unterschied, wie sich diese Masse verteilt? Mehr Masse ist ja auch gleichbedeutend mit größerer Massenträgheit. Müsste sich ein identischer Schaft mit einer schwereren Spitze daher nicht eigentlich stärker biegen, als einer mit einer leichten Spitze? Größeres Trägheitsmoment = mehr Widerstand auf den Schaft? Sorry, ich rate nur mit begrenztem Wissen, aber mit viel Neugier. :D

Grüße,
Andreas
Für die Größe und Zeitdauer der Primärdurchbiegung ist die Massenträgheit dieser kritischen Knicklänge mal ihrer Masse pro Inch plus der Masse der Spitze zuständig.
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Re: Knotenpunkte

Beitrag von Coolblue » 23. Nov 2020, 10:26

So präzise das auch ausgedrückt sein mag, so wenig kann ich dir jetzt noch folgen. Das klingt wenigstens nach Physik Leistungskurs und den habe ich leider nie besucht. :(

Ich fasse mal zusammen, was ich glaube verstanden zu haben. Die Masse und die daraus resultierende Massenträgheit von Schaft und Spitze sind eine relevante Größe für die Ausprägung der Primärbiegung. Auf die Lage der Knotenpunkte hat weder das eine noch das andere Einfluss. Die werden im Wesentlichen von der Länge des Schaftes bestimmt. Das Schwingungsverhalten des Schafts resultiert aus der Primärbiegung und ist somit ebenfalls abhängig von dessen Länge und Steifigkeit. Wenn ich "Widerstandsmoment des Querschnitts" mal grob mit Steifigkeit übersetzen darf. ;)

Stellt sich noch die Frage, ob bei identischer Steifigkeit (Spine) unterschiedliche Durchmesser und Wandstärken das Schwingungsverhalten beeinflussen. Stabilisiert also ein großer Durchmesser mit geringer Wandstärke schneller, als ein geringer Durchmesser mit hoher Wandstärke? Das jedenfalls würde den "Hallenbolzen" einen zusätzlichen Nuten verleihen.

Wo ich so darüber nachdenke, könnte eine schwerere Spitze sogar kontraproduktiv sein. (Sorry, 6pack...) Jedenfalls dann, wenn sie weit in den Schaft hinein ragt. Da sich der Schaft dort nicht biegen kann, verkürzt das die Länge des "arbeitenden" Schaftes. Und das verschiebt die Knotenpunkte von der Spitze weg in Richtung Schaftende. Von einem solchen Setup ausgehend, könnte man die Knotenpunkte also durch Verwendung einer kürzeren aber gleichschweren Spitze (z.B. Wolfram) zumindest wieder soweit nach vorne verlagern, wie es die Schaftlänge her gibt.

Grüße,
Andreas

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Re: Knotenpunkte

Beitrag von 6pack » 23. Nov 2020, 20:01

Coolblue hat geschrieben:
22. Nov 2020, 14:59
6pack hat geschrieben:
22. Nov 2020, 12:20
Ich kenne aber auch BB Schützen die besser sind als ich und Sommer wie Winter die selben Pfeile nutzen.
Das ist bei den Profis nicht anders, aber ich glaube die sind nur zu "faul" umzubauen, wenn sie diese Woche in Minnesota und nächste Woche in Kalifornien schießen. :D Für mich ist das ganz bestimmt nicht spürbar, aber interessieren tut es mich halt trotzdem.
Also die Profis sind sicher nicht zu faul ihren Bogen umzubauen, die haben mehrere davon ;)
Coolblue hat geschrieben:
23. Nov 2020, 10:26
...Wo ich so darüber nachdenke, könnte eine schwerere Spitze sogar kontraproduktiv sein. (Sorry, 6pack...)
Kein Problem, das Thema interessiert mich ja selbst. Wenn ich in den nächsten Tagen ein wenig Zeit habe werde ich mal ein paar Passen mit dem Sommerbogen und den Sommerpfeilen (du siehst auch Amateure haben manchmal mehrere Bögen ;) ) in der Halle schießen, hab ich noch nie gemacht. Das ist zwar nicht sehr wissenschaftlich aber eventuell bringt's ja ein wenig Erkenntnis.

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Re: Knotenpunkte

Beitrag von Coolblue » 23. Nov 2020, 22:07

6pack hat geschrieben:
23. Nov 2020, 20:01
Also die Profis sind sicher nicht zu faul ihren Bogen umzubauen, die haben mehrere davon ;)
Stimmt, und die müssen ihre Bögen noch nicht einmal selber bezahlen. :D
6pack hat geschrieben:
23. Nov 2020, 20:01
Wenn ich in den nächsten Tagen ein wenig Zeit habe werde ich mal ein paar Passen mit dem Sommerbogen und den Sommerpfeilen (du siehst auch Amateure haben manchmal mehrere Bögen ;) ) in der Halle schießen, hab ich noch nie gemacht.
Ich beneide dich allein schon darum, dass du offenbar eine Halle hast, in die du gehen kannst. Von mehreren Bögen mal ganz abgesehen... ;) Ich bin gespannt was du zu berichten hast.

Grüße,
Andreas

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Re: Knotenpunkte

Beitrag von 6pack » 28. Nov 2020, 16:00

So, wie versprochen habe ich einmal mit meinem Sommerbogen in der Halle ein paar Pfeile fliegen lassen.
Es hat mich ja selbst interessiert ob es Unterschiede gibt, insbesondere ob sich durch Abstimmung des Hallenpfeils mit schwerer Spitze, in meinem Fall 15,55g (240gr), ein Vor- oder auch Nachteil ergibt.
Ich habe 2 Durchgänge mit 30 Pfeilen geschossen, verteilt auf 2 Tage und davor etwa 20 Passen um mich wieder an den anderen Griff und das höhere Zuggewicht zu gewöhnen.
Für ein wirklich genaues Ergebnis ist das sicher zu wenig, aber für eine erste Abschätzung sollte es reichen.

Jetzt habe ich eine gute und eine schlechte Nachricht.
Welche wollt ihr zuerst hören? ;)

Ok.

Also die Gute zuerst:
Schützen die im Sommer wie in der Halle mit den selben Pfeilen schießen, machen vermutlich nichts falsch.

Die schlechte Nachricht:
Wenn es durch die Verwendung schwerer Spitzen einen, wie immer gearteten, Effekt gibt ist er gering und innerhalb der Streuung, die ich üblicherweise im Training habe, verschwunden.

Noch ein paar Daten:

Blankbogen
Auflage 40cm voll
Distanz: 18 Meter

Setup Halle:
Pfeile: Außendurchmesser 8,84mm
Länge 80 cm
Spitzengewicht 15,55g (240gr)
Bogen: Zuggewicht 10,9kg auf den Fingern

Setup Sommer:
Pfeile Außendurchmesser 5,49mm
Länge 76,2 cm
Spitzengewicht 7,13g (110gr)
Bogen: Zuggewicht 13,2kg auf den Fingern

Üblicher Score Training Hallensetup: 500 - 510 Ringe
Geschossener Score mit der Sommerausrüstung 503 Ringe

Fazit:
Ein gut abgestimmtes System funktioniert scheinbar immer ;)

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