Der Rückstoss beim Recurvebogen

Fragen, Themen die das System Bogen incl. Anbauteile betreffen
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ullr
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Der Rückstoss beim Recurvebogen

Beitrag von ullr »

Rückstoss beim Bogen
Jede Waffe, die ein Geschoss auf eine bestimmte Geschwindigkeit beschleunigt, erzeugt einen Rückstoss. (drittes Newton Gesetz „actio gleich reactio“)
Auch bei Pfeil und Bogen ist das so. Während dieser Beschleunigungszeit (Schusszeit) drückt der Bogengriff in die Hand des Schützen/In. Bei Rohrwaffen ist diese Reaktion sehr viel größer, da spürt der Schütze/In den Rückstoss in der Hand (Faustfeuerwaffe) bzw Schulter (Gewehr) sehr deutlich. Beim Bogen ist er nicht spürbar.
Dieser Rückstoß wandelt sich, nachdem das Geschoss die Waffe verlassen hat in einen Massenimpuls um.
Massen, die sich beim Bogen in Richtung des Schützen bewegen sind das Mittelteil und ein geringer Teil der Wurfarme.
Dieser Impuls ist sehr klein und wird auch nur sehr schwer zu fühlen sein.
Was zu fühlen ist, sind die Vibrationen, die nach dem Schuss im Bogen auftreten. Die induzierte Bewegungsenergie muss sich „austoben“.
Der Bogen wird während des Schusses und noch danach eine Drehbewegung ausführen, die von dem Drehmoment -Druckkraft in Bogenhand-Beschleunigungskraft des Pfeiles und der Wurfarme inklusive der Sehne- generiert wird. Diese Bewegung wird hier nicht betrachtet.
So ungefähr, ziemlich vereinfacht, sehen die Bewegungen des Bogens im und nach dem Schuss aus.
Genauere Beschreibungen finden sich hier:
https://cnentwig.home.ktk.de/Innenballistik_Bogen.html und hier:
https://cnentwig.home.ktk.de/Stabilisat ... 0Teil.html
Vibrationen nach dem Schuss werden im Normalfall bei Recurvebogen durch schwach federnde Aufnahmen und dämpfende Lager (Kunststoffe) der Wurfarme im Mittelteil aufgenommen.
Jetzt wird bei Konstruktionen, ein neuer Bogen heißt „Schockstop“ davon geredet, dass durch „Dämpfungselemente“ dieser „Schock“ eliminiert wird und damit das Treffergebnis deutlich erhöht wird. Eine genauere Beschreibung der Dämpfungselemente konnte ich nicht finden, ein kurzes Video ist -kurz gesagt- wertlos.
Die „Dämpfung“ des Rückstosses geht nicht. Da sei Newton vor… Sie wäre auch unnötig, weil beim Bogen der Rückstoff im Vergleich zu Feuerwaffen extrem klein ist.
Möglichkeiten, Vibrationen nach dem Schuss zu dämpfen gibt es:
1. Das Mittelteil so schwer wie möglich zu machen.
2. Hydraulische Elemente in Kombination mit Federn wären denkbar, aber ziemlich teuer und gemessen am Preis, vollständig nutzlos.
Die Konstruktionslösung, die bei „Schockstop“ angewendet wird, kenne ich nicht.
Gruß und schönes Wochenende
Christian
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b_der_k_te
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Re: Der Rückstoss beim Recurvebogen

Beitrag von b_der_k_te »

Hallo,
Zum Thema Rückstoß möchte ich schon erwähnen, daß es in Feuerwaffen durchaus Einbauten gibt die den Rückstoß vom Schützen weitestgehend abschirmen. Ich persönlich weiß es von der Steyr AUG, bei der der Gasdruck des Abschusses genutzt wird um einen recht massigen Schlitten in die Gegenrichtung zu bewegen der dann in weiterer Folge sowohl den Hahn wieder spannt als auch die nächste Patrone in den Lauf einbringt. Der Schütze merkt kaum mehr einen Rückstoß. Ich denke bei Pistolen wird der Rückstoß ähnlich kompensiert.

Unabhängig wie groß oder klein der Rückstoß bei Recurvebögen sein mag, warum sollte es nicht möglich sein das ein System diesen Rückstoß vom Mittelteil und damit vom Schützen abkoppelt? Dazu braucht es eigentlich nicht all zu viel.
Der Rückstoß wird von den vorschnellenden Wurfarmen per Drehmoment in den Wurfarmtaschen auf des Mittelstück übertragen. (Irgendwo hatte ich mal ein Bild von den wirkenden Kräften und Drehmomenten beim Bogen gesehen, finde es aber gerade nicht mehr. Wenn das nicht sogar auf ullr Webseite war.)
Das Drehmoment und damit der Impuls der Wurfarme wird direkt auf das Mittelstück übertragen weil die Wurfarme sich satt über die Wurfarmschrauben in der Wurfarmtasche abstützen. Was wäre wenn dem nicht so wäre? Was wäre wenn sich die Wurfarmschrauben in ihrer Längsachse (also Richtung Ziel) linear bewegen könnten. Und was wäre wenn, während der Pfeil nach vorne beschleunigt wird, sich die Wurfarmschrauben gleichzeitig zum Schützen hin in das Mittelstück hinein bewegen würden?
Dann würde sich der Rückstoß wenn überhaupt erst nach der Schußzeit auswirken, und zu dem Zeitpunkt in den üblichen Vibrationen untergehen.
Wesentlicher wäre aber ein anderer Aspekt: Das Mittelstück würde während der Schußzeit gar nicht mitbekommen das ein Pfeil beschleunigt wird, :!: es würde sich dabei gar nicht in Richtung des Schützen bewegen :!: Das wiederum würde eine viel stabilere Abschußbasis (Lafette) bedeuten. So gesehen wären präzisiere Treffergruppen eigentlich die logische Schlußfolgerung.
ullr hat geschrieben: 20. Jan 2023, 09:10 Die Konstruktionslösung, die bei „Schockstop“ angewendet wird, kenne ich nicht.
Die ist nicht schwer herauszufinden. Bemühe Dich ein wenig und recherchiere etwas mehr. Ich habe dazu nur den Namen des Erfinders und die Bezeichnung "Schockstop" im Bogenschießen benötigt. (ein kleiner Tipp: es gibt eine Patentschrift dazu.)
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ullr
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Re: Der Rückstoss beim Recurvebogen

Beitrag von ullr »

b_der_k_te hat geschrieben: 20. Jan 2023, 12:02 Hallo,
Zum Thema Rückstoß möchte ich schon erwähnen, daß es in Feuerwaffen durchaus Einbauten gibt die den Rückstoß vom Schützen weitestgehend abschirmen. Ich persönlich weiß es von der Steyr AUG, bei der der Gasdruck des Abschusses genutzt wird um einen recht massigen Schlitten in die Gegenrichtung zu bewegen der dann in weiterer Folge sowohl den Hahn wieder spannt als auch die nächste Patrone in den Lauf einbringt. Der Schütze merkt kaum mehr einen Rückstoß. Ich denke bei Pistolen wird der Rückstoß ähnlich kompensiert.
...
Jo, das klappt sogar gut. Das G11 war auf einen Feuerstoß von 3 Schuss mit hülsenloser Munition ausgelegt. Es klappte gut, aber nur mit Experimentalwaffen. Im rauen, kriegsähnlichen Betrieb ging es nicht mehr...
Unabhängig wie groß oder klein der Rückstoß bei Recurvebögen sein mag, warum sollte es nicht möglich sein das ein System diesen Rückstoß vom Mittelteil und damit vom Schützen abkoppelt? Dazu braucht es eigentlich nicht all zu viel.
Der Rückstoß wird von den vorschnellenden Wurfarmen per Drehmoment in den Wurfarmtaschen auf des Mittelstück übertragen. (Irgendwo hatte ich mal ein Bild von den wirkenden Kräften und Drehmomenten beim Bogen gesehen, finde es aber gerade nicht mehr. Wenn das nicht sogar auf ullr Webseite war.)
Es lohnt sich nicht. Der Rückstoß ist viel zu klein für diesen Aufwand.
...
Wesentlicher wäre aber ein anderer Aspekt: Das Mittelstück würde während der Schußzeit gar nicht mitbekommen das ein Pfeil beschleunigt wird, :!: es würde sich dabei gar nicht in Richtung des Schützen bewegen :!: Das wiederum würde eine viel stabilere Abschußbasis (Lafette) bedeuten. So gesehen wären präzisiere Treffergruppen eigentlich die logische Schlußfolgerung.
Es geht viel einfacher: Mach das Mittelteil richtig schwer... Pack einfach zusätzliches Masse von 2-4kg drauf. Dann hast Du den "ruhigsten" Bogen der Welt... :lol: Mußt nur noch ein wenig Bodybuilding machen...
ullr hat geschrieben: 20. Jan 2023, 09:10 Die Konstruktionslösung, die bei „Schockstop“ angewendet wird, kenne ich nicht.
Die ist nicht schwer herauszufinden. Bemühe Dich ein wenig und recherchiere etwas mehr. Ich habe dazu nur den Namen des Erfinders und die Bezeichnung "Schockstop" im Bogenschießen benötigt. (ein kleiner Tipp: es gibt eine Patentschrift dazu.)
Auch die habe ich gesehen. Aber: Ich schieße seit 1975 Bogen. Und ein wenig weiß ich schon, wie sich ein Bogen anfühlt. "Schocks" habe ich noch nie gespürt. So weit ich diese Infos beurteilen kann, inklusive des *Attribut entfernt! Das kann man auch aners ausdrücken!* Videos, lohnt es sich nicht, da noch Zeit reinzustecken. Wenn dieser Bogen eine Verringerung des sog "Schocks" hat, dann nur und nur auf Grund seiner hohen Masse des Mittelteiles. Alles andere sind -höflich ausgedrückt- Spielereien.
Gruß und klar doch,
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ullr
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Re: Der Rückstoss beim Recurvebogen

Beitrag von ullr »

Zur Unterhaltung dieses Video:
https://www.youtube.com/watch?v=SLtTyh-5Xj8
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Kitty
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Re: Der Rückstoss beim Recurvebogen

Beitrag von Kitty »

Wenn dieser Bogen eine Verringerung des sog "Schocks" hat, dann nur und nur auf Grund seiner hohen Masse des Mittelteiles.
Dann kann man auch einen Stolidbull kaufen. Vorteil ist, man kann sich im Vorfeld informieren (http://www.stolid-bull.de/) - ohne großen Aufwand - und erhält das Mittelteil in einer angemessenen Zeit. Beim Schock-Stop ist, wenn man keinen Kontakt zum Hersteller oder einem anderen Besitzer hat, entweder der Aufwand riesig, um sich hinreichend über das Produkt zu informieren und die Lieferzeit unvorhersehbar oder man muss eine Katze im Sack erwerben.
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pfeileloeser
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Re: Der Rückstoss beim Recurvebogen

Beitrag von pfeileloeser »

Was ist denn die Frage ? Oder ging es nur darum, Deine Links zu veröffentlichen ?

:?: :?:
b_der_k_te
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Re: Der Rückstoss beim Recurvebogen

Beitrag von b_der_k_te »

Mir scheint auch das sich dies hier in die falsche Richtung entwickelt.
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ullr
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Re: Der Rückstoss beim Recurvebogen

Beitrag von ullr »

pfeileloeser hat geschrieben: 20. Jan 2023, 23:01 Was ist denn die Frage ?
:?: :?:
Es geht um die Frage, wie hoch der Rückstoss des Recurvebogens und die Auswirkungen sind.
Oder ging es nur darum, Deine Links zu veröffentlichen ?
Du meinst meine Beschreibungen der auftretenden Kräfte, Momente und Bewegungen beim Schuss des Recurvebogens? Da muss ich Dich enttäuschen:
Nein. Habe ich nicht nötig.
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NichtMehrDa01

Re: Der Rückstoss beim Recurvebogen

Beitrag von NichtMehrDa01 »

b_der_k_te hat geschrieben: 21. Jan 2023, 02:24 Mir scheint auch das sich dies hier in die falsche Richtung entwickelt.
Zumal ich nicht so recht verstehe warum ullr das Thema hier nochmals aufgreift. Das hat er doch bereits in aller Ausführlichkeit im Nachbarforum diskutiert.
pfeileloeser
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Re: Der Rückstoss beim Recurvebogen

Beitrag von pfeileloeser »

vielleicht kann der Admin das löschen, es geht wohl nur um Google-Ranking der Seiten :?
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