Wirkungsgrad von Compoundbögen

Fragen, Themen die das System Bogen incl. Anbauteile betreffen
Wali
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Wirkungsgrad von Compoundbögen

Beitrag von Wali » 7. Aug 2018, 16:25

Folgender Thread entstand aus einer Abkopplung aus dem Forum "Selbstbau, Reparatur" und war ursprünglich an diesem Post viewtopic.php?p=844#p844 angeschlossen.
Ich (b_der_k_te) habe das Thema am 9.8.2018 getrennt weil es besser als eigenständiger Thread weitergeführt werden kann.

b_der_k_te hat geschrieben:
7. Aug 2018, 12:27


Das Konstrukt welches ich für meine Messungen verwende ist nicht primär aus Boschprofilen, (wobei das ein gutes Material für so ein Drawboard wäre) und habe nicht ich gebaut. Es war auch nie als Drawboard gedacht, ich darf es nur ab und zu zweckentfremden indem ich Bögen darauf spanne. (vor kurzem ein Mathews TRX8 damit vermessen)
Hier geschieht das Ausziehen über eine lange Gewindespindel. Praktischerweise dreht ein Elektromotor diese Spindel. Und es ist ein Zählwerk angeflanscht sodaß ich bequem ablesen kann wie weit ich den Bogen weiter gespannt habe.

Ich verfahre 1-2cm mit der Spindel, stoppe, schreibe die Auszugslänge in die Liste und schreibe die Zugkraft in die Liste und verfahre dann erst wieder mit der Spindel weiter. Dazu habe ich mir eine Excel-Datei zusammen gestellt in die ich die Meßwert-Paar eintrage. Excel interpoliert die Meßwerte zu einer sogenannten Polynomfunktion um (deren Ordung man als Benutzer in einer Zelle vorgeben kann). Aus dieser Funktion rechnet Excel sich die potentielle Energie im Bogen und die sogenannte Federsteife (wie steil ist der Anstieg der Auszugskennlinie) aus. Umrechnungen auf andere Einheiten sollte dann auch kein Problem mehr sein.
Diese Datei kann ich gerne zur Verfügung stellen wenn jemand sie brauchen kann.
Die Excel Datei könnte ich wohl gebrauchen. :roll: Gerne mit den Mathews Daten.
Hast du die Auszugskurve auch beim Ablassen gemessen ?

b_der_k_te
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Re: Werte für Auszugskurven (verlässlich) selbst messen

Beitrag von b_der_k_te » 8. Aug 2018, 09:48

Wali hat geschrieben:
7. Aug 2018, 16:25
Die Excel Datei könnte ich wohl gebrauchen. :roll: Gerne mit den Mathews Daten.
Hast du die Auszugskurve auch beim Ablassen gemessen ?
Diese Excel-Datei ist etwas zu unübersichtlich als das sich Dritte darin zurecht finden würden.
Ich meinte eine vorbereitete Datei für Recurvebögen. Diese und das Diagramm vom TRX8 kann ich Dir senden, schreib mir halt ein e-mail Adresse an die ich es schicken kann.
Das Problem ist, daß Compound-Auszugskurven nicht so gut passend über eine Polynomfunktion beschrieben werden können. Für Compounds verwende ich eine sogenannte Kubische Spline Interpolation. Dies ist aber auch nur notwendig wenn man mit den Werten weiterrechnen möchte um z.B. die Energie genau zu bestimmen. Ansonsten - nur um die Kurve zu zeichnen - reicht das XY-Diagramm im Excel.

Den Verlauf beim Ablassen habe ich nie ausgemessen. Ich wüßte nicht was das für einen Sinn haben sollte.

Wali
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Re: Werte für Auszugskurven (verlässlich) selbst messen

Beitrag von Wali » 8. Aug 2018, 13:37

b_der_k_te hat geschrieben:
8. Aug 2018, 09:48

Den Verlauf beim Ablassen habe ich nie ausgemessen. Ich wüßte nicht was das für einen Sinn haben sollte.
Da siehst du den Wirkungsgrad vom Bogen.
Die Links führen je zu einem PDF von 2 Compoundbögen , wo das gemacht wurde. Einmal schwacher Wirkungsgrad und ein wesentlich besserer.

http://www.archeryhistory.com/techevalu ... emesis.pdf

http://www.archeryhistory.com/techevalu ... %20Bow.pdf

Beim Ablassen gehen da schon mal bis knapp 10% verloren.

Das fehlt dem Pfeil an Schub. Wie das beim Recurve aussieht , weiß ich nicht

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ullr
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Re: Werte für Auszugskurven (verlässlich) selbst messen

Beitrag von ullr » 8. Aug 2018, 14:56

Wali hat geschrieben:
8. Aug 2018, 13:37
b_der_k_te hat geschrieben:
8. Aug 2018, 09:48

Den Verlauf beim Ablassen habe ich nie ausgemessen. Ich wüßte nicht was das für einen Sinn haben sollte.
Da siehst du den Wirkungsgrad vom Bogen.
...
Den Wirkungsgrad eines Compoundbogens (natürlich auch den eines Recurve Bogens- aber da ist einfacher zu rechnen) bekommst Du ganz einfach, indem Du ziemlich exakt die Pfeilgeschwindigkeit mißt. Daraus läßt sich der Wirkungsgrad locker errechnen. Lesefutter hier.Nach Koltze-Ansatz suchen.
Und die sog. Let Off Kurven in dem hübschen Firmenprospekt sind nie und nimmer dynamisch gemessene Kurven, sondern statische. Da ist nichts anderes dargestellt als die Hysterese der Kraft-Wegkennlinie. Nebenbei, das haben wir beim Recurve vor langer Zeit auch versucht zu messen.
Lach...
Da war nichts zu messen, jedenfalls nichts in dem Genauigkeitsbereich, den wir realisieren konnten. Wenn es danach ginge, wäre der Wirkungsgrad des Recurves 99,95%
Lach...
Die gezeigte Hysterese beim Compound zeigt etwas anderes: Und darüber möchte ich mich nicht auslassen.
ullr
Nachtrag
Achja, und bevor jetzt hysterisch (das ist aber was anderes als Hysterese :D ) gemessen wird, vorher das linke Bild im Logo des Bogensportwissen Forums ansehen. Das erste Bild zeigt die Änderung im dynamischen Verhalten, wenn ein Meßfehler von 1% gemacht wird... Da muß man schon "messen" und nicht Schätzeisen hochhalten...
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Wali
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Re: Werte für Auszugskurven (verlässlich) selbst messen

Beitrag von Wali » 8. Aug 2018, 16:11

Wie kommst du darauf , das es ein Firmen-Prospekt ist ?

Das PDF wurde von 2 Amerikanern erstellt. Die Beiden haben sich die Bögen vom Hersteller besorgt. Teilweise wurden sie angehalten "Out of the box" zu messen. Dabei ist es auch nichts neues, das ein Compound schon 30.5 statt wie angegeben 30 Zoll Auszug hat. Auch das haben sie bei den Tests immer kund getan.
Hier ist der Link zur Übersicht
http://www.archeryhistory.com/techevaluation/
Gibt da ein PDF wer was wie gemessen hat

Was meinst du mit gemessenen Let of Kurven ?

Was heißt bei dir nie im Leben dynamisch gemessen ?
Ich kann das bestätigen, ist zwar schon lange her , aber es ist schon so, wenn du eine Zugwaage zum Messen verwendest und den Bogen langsam spannt und direkt wieder langsam entspannst fehlen da 1-2lbs beim Ablassen.
Da gibt's Reibungsverluste in den Cams und am Gleiter und weiß Gott wo noch.

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Re: Werte für Auszugskurven (verlässlich) selbst messen

Beitrag von b_der_k_te » 8. Aug 2018, 16:23

Wali hat geschrieben:
8. Aug 2018, 16:11
Da gibt's Reibungsverluste in den Cams und am Gleiter und weiß Gott wo noch.
Genau, und das war´s auch schon. Mehr kann man am Drawboard nicht heraus messen als das.
Unter Bogenwirkungsgrad verstehe ich das nicht, den kann man auch weder über eine Ablass-kurve messen noch berechnen.

Die Zwei geben den Wirkungsgrad ja in dem Kästchen extra noch für vier verschiedene Pfeilmassen an. Das ergibt sich erst wie ullr geschrieben hat aus einer Geschwindigkeitsmessung der geschossenen Pfeile und nicht über die zweite Kraft-Weg-Kurve.
Deshalb mein Einwand, das ich darin keinen Sinn sehe.

Wali
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Re: Werte für Auszugskurven (verlässlich) selbst messen

Beitrag von Wali » 8. Aug 2018, 16:34

Ja schon richtig. Zum Vergleich von Bögen ist aber leidlich.
Es gibt zwar den IBO Wert, den schießt nur keiner. Der AMO ist auch nicht zeitgemäß. Den Herstellern kann man auch nicht wirklich glauben.
Was die Recurvehersteller angeben , da gibt's nicht mal was gelogenes.
Zu den Pfeilmassen hast du schon geschrieben. Je schwerer der Pfeil desto höher der Wirkungsgrad. Da jetzt Bogen A mit B vergleichen wird schwierig

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ullr
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Re: Werte für Auszugskurven (verlässlich) selbst messen

Beitrag von ullr » 8. Aug 2018, 17:49

Wali hat geschrieben:
8. Aug 2018, 16:11
....
Was meinst du mit gemessenen Let of Kurven ?
Ich meine dazu garnichts. die sog. Let Down Kurven sind nichts anderes als Kraft-Weg Kurven von hinten. Das ist ein Phänomen bei bestimmten Werkstoffen z.b. Gummi, beim Entspannen eine bestimmte Menge der hineingespeicherten Energie in Wärme umzusetzen. Man nutzt diese Fähigkeit aus um Schwingungen zu dämpfen. Bei einem mechanischen System, bei dem die hineingespeicherte Energie möglichst verlustlos in kinetische Energie, nämlich Geschwindigkeit der Pfeilmasse, umgesetzt werden soll, ist das natürlich ....ähhem... ich bleibe höflich, kontraproduktiv. Diese sog Let Down Kurven zeigen nur die unzureichende mechanische Konstruktion auf. Sie sind eine negative Aussage über die Konstruktion von Compounds, wenn man über den Wirkungsgrad spricht.
Der für den wirklichen Wirkungsgrad des Compounds wäre dieses nicht gute Verhalten der Konstruktion nur eine Größe. Die Masse der Kabel, das Trägheitsmoment der Excenterrollen, die Masse der Wurfarme spielen da richtig mit im Wirkungsgradkonzert. Solange die Firmen nicht -wie früher- werksmäßig für eine Einstellung für zwei verschiedene Pfeilmassen die dazu gehörigen Anfangsgeschwindigkeiten liefern, ist jede Bewertung eines Compounds in meinen Augen Kaffeesatzleserei.
Was heißt bei dir nie im Leben dynamisch gemessen ?
Ich kann das bestätigen, ist zwar schon lange her , aber es ist schon so, wenn du eine Zugwaage zum Messen verwendest und den Bogen langsam spannt und direkt wieder langsam entspannst fehlen da 1-2lbs beim Ablassen.
Da gibt's Reibungsverluste in den Cams und am Gleiter und weiß Gott wo noch.

Na, das heißt bei mir, statisch die Hysterese festgestellt. Nix mit Dynamik. Beim Recurve tritt das übrigens nicht auf...
Gruß
ullr
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Wali
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Re: Werte für Auszugskurven (verlässlich) selbst messen

Beitrag von Wali » 8. Aug 2018, 18:28

Was für einen Wirkungsgrad schafft ein Recurvebogen ?
In der Ablasskurve ist er ja verlustfrei !

PBLou
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Re: Werte für Auszugskurven (verlässlich) selbst messen

Beitrag von PBLou » 8. Aug 2018, 19:49

(0. was ist dass denn hier für ein Diskussionsstil, nur weil jemand Compoundbögen nicht mag, braucht er keine Polemik darüber verbreiten)
1. Es heisst Let Down. Let Off ist etwas anderes.
2. Der Wirkungsgrad eines _Bogens_ kann schwerlich dynamisch betrachtet, geschweige denn gemessen werden. Denn ohne Pfeil macht die Angabe keinen Sinn. Und mit Pfeil ist es der Wirkungsgrad des Pfeil-Bogen-Systems.
3. Ja, der (statische?) Wirkungsgrad eines Compoundbogen ist typischerweise deutlich schlechter als der eines Recurvebogen. Ist aber nicht weiter schlimm, da er dem Recurvebogen energetisch meilenweit überlegen ist. Wenn da ein paar Prozent den Bach runtergehen, ist immer noch genug Wumms dabei. Und haben wir uns nicht alle inzwischen geeiningt, dass selbst beim Schiessen auf unbekannte Entfernungen die Geschwindigkeit nachrangig ist? Die Diskussion über Wirkungsgrad bei der Betrachtung von Auszugskurven ist müssig - die geben eher Aufschluß über die esoterische und rein subjektive Einschätzung des Schützen (lässt sich butterweich ziehen; hat minimales Stacking; baut geich von Anfang an Energie auf; ziemlich voller, sonorer, Auszug, stämmiges Fundament; mit erhabenem Druck, im Stil aristokratischer Beiläufigkeit, mit dem Wissen um das richtige Maß, gleitet der imposant konzentrierte, dabei aber ästhetisch äußerst wohlproportionierte Pfeil in den Vollauszug...)
4. Der (Pfeil+)Compoundbogen hat dafür einen höheren dynamischen Wirkungsgrad gegenüber einem (Pfeil+)Recurvebogen, und dabei ist der Engergieverlust durch den nach dem Abschuß schlabrig schwingengen Pfeil noch nicht mit eingerechnet.

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